کردها دوستی غیر از کوهستان ندارند
ترجمه از انگلیسی: فرزاد گلکار
نامو عبدالله، در فوریه 2011 مصاحبه ای به زبان انگلیسی با نوام چامسکی انجام داد که در سایت روداو منتشر شد. آقای عبدالله با یادآوری مصاحبه قبلی خود با چامسکی در رابطه با مسئله کرد در عراق، این بار از او می خواهد تا به صورت جامع تر در رابطه با کردستان ترکیه بحث کنند.
نامو: با توجه به تحولات اخیر خاورمیانه و آنچه در مصر و تونس اتفاق افتاد، از شما می خواهم که نظرات خود را در مورد موقعیت کردها به صورت کلی در منطقه و مخصوصا در ترکیه و عراق بیان کنید.
چامسکی: بسیار خوب، باید بگوییم تنها عراق و ترکیه نیست بلکه سوریه، ایران و بخشهایی از روسیه هم در دایره این بحث است. لازم نیست این را تکرار کنم اما شما به خوبی می دانید که کردها بزرگترین ملت و گروه فرهنگی هستند که هرگز قادربه کسب یک قلمرو ملی از نظر سیاسی نشده اند. بنابراین برای مثال امروز در شمال عراق تا حدودی درجه ای از خودگردانی وجود دارد که هرگز قبلا وجود نداشته است و همچنین از نظر امنیت. سوالی که در اینجا مطرح است این است که چگونه کردها در آنجا قادر خواهند بود از این موقعیت استفاده کنند تا یک جامعه حقیقتا شایسته برای خودشان و همچنین مدلی برای دیگران خلق کنند.
در ترکیه، که من چند هفته قبل در آنجا بودم، اوضاع تا حدودی بهبود یافته است. اولین باری که در آنجا بودم بیش از 10 سال پیش بود که اوضاع بسیار مهیب بود. دوره ای بود که خشونت ها، سرکوب ها و تخریب ها به حداکثر خود رسیده بود. مردم از استفاده از رنگهای کردی (اشاره به سه رنگ قرمز، زرد و سبز است که در واقع رنگهای پرچم ملی کوردستان است) منع می شدند و همچنین مجبور بودند فقط در خفا به زبان کردی حرف بزنند و این وضعیت روز به روز بدتر می شد. اما اوضاع نسبتا بهبود یافت. امروز تا حدود اندکی بخشی از حقانیت هویت کردی توسط دولت و بخش بزرگی از جامعه در ترکیه به رسمیت شناخته می شود. به یاد می آوریم که در ترکیه، کردها را "ترکهای کوهی" با لهجه عجیب و غریب خطاب می کردند. اما امروز شبکه های رادیو و تلویزیونی به زبان کردی در داخل ترکیه وجود دارد. یکی از مسائلی که هنوز حل نشده است تدریس به زبان مادری است. همچنین نسبت به ده سال پیش پس رفت هایی نیز وجود داشته است. در زمان حضور من در آنجا در ماه اکتبر، محاکمه 150 فعال کرد از جمله عثمان بایدمیر در جریان بود. آنها هرگز مرتکب هیچ گونه فعالیت خشونت آمیزی نشده بودند و اتهام آنان کاملا بی اساس بود اما آنها متهم بودند و به گمانم محاکمه به تعویق افتاد. به طور کلی گامهای رو به جلو وجود دارد. اما من فکر می کنم که این بهبود باید با سرنوشت کردها در عراق یکی شود و آن روز است که مسئله به صورت جدی به بخشهای دیگر کردستان هم مربوط می شود و اوضاع آنجا را نیز تحت تاثیر قرار می دهد.
ترکیه ارتباطات دولتی خود را با سوریه و ایران گسترش داده است اما تا جایی که من می دانم این ارتباط بر روی موقعیت کردها در این کشورها تاثیری نداشته است. پس راه درازی در پیش داریم، اما من خودگردانی نسبی کردها در شمال عراق را یک نیروی جنبشی بسیار مثبت برای آینده کردها می بینم که فرصتهایی را برای دیگر بخش های کردستان ایجاد می کند.
نامو: همان طور که گفتید مطمئنا پیشرفت هایی در ترکیه در حال انجام است اما به نظر می رسد که کردها از این روند خوشحال نیستند به خصوص حزب صلح و دمکراسی و حزب کارگران کردستان.
چامسکی: در واقع، محاکمه های اخیر در رابطه با سازماندهی حزب سیاسی است. هنوز در ترکیه حق مشروع وجود یک نیروی سیاسی کردی در داخل کشور به رسمیت شناخته نشده است و منازعه ای است که توسط دو طرف ادامه دارد. اما من فکر می کنم که راه حل هایی وجود دارد. در کنفرانس ماه اکتبر در استانبول من در آنجا حضور داشتم، تعداد زیادی روزنامه نگار، هنرمند، روشنفکر و فعال ترک و تعدادی خارجی نظیر من حضور داشتند. نسبت به سالهای گذشته پیشرفتهای قابل ملاحظه ای در رابطه با به رسمیت شناختن هویت کردی صورت گرفته است و این که سرکوب این حقیقت نامشروع است و باید نهایتا بر این نگاه انکار گر غلبه کرد.
این یک حقیقیت است که کردها دلایل زیادی برای نارضایتی از اوضاع کنونی دارند، مانند آزار و اذیت حزب سیاسی و محاکمه ها و پیگردهای قانونی پوچ و بیهوده.
نامو: شما فکر می کنید که پیشرفت هایی که اشاره کردید در ترکیه نتیجه این واقعیت است که یک حزب اسلامی (حزب عدالت و توسعه) به رهبری اردوغان در قدرت است؟
چامسکی: به نظر من جواب این سوال آسان نیست و کمی پیچیده است. شما نمی توانید بر اساس نمره عوامل موثر در این مورد را طبقه بندی کنید و اما پیشرفت های نسبی وجود داشته است. و به طور کلی، فکر می کنم که سیاستهای رسمی اردوغان مقداری حساس بوده است، مانند سیاست درهای باز به سوی شرق و سیاست تنش زدایی. اینها به طور معمول سیاستهای حساسی هستند و مسائل را بهبود می بخشد. برای مثال اکنون اردوغان مردمی ترین چهره را در جهان عرب دارد. اگر به خیزش مردمی مصر نگاه کنید، اردوغان تقریبا تنها رهبر سیاسی است که حمایت قاطع خود را از ابتدا ابراز کرد.
نامو: اما اخیرا آقای اوجالان، رهبر زندانی پ ک ک، از کردها خواست که حرکت مردم مصر برای رهایی از دیکتاتوری حسنی مبارک را الگو قرار دهند. او گفت که کردها تنها زمانی می توانند آزاد باشند که به خیابانها بیایند و حقوق خود را در شهرهای کردی مانند دیاربکر خواستار شوند. آیا به نظر شما این نظر درست است؟
چامسکی: آنها باید حقوق خود را بگیرند اما ناگزیر باید اهداف آن نیز مشخص باشد. برای مثال در مورد مصر، یک هدف بسیار محدود اما صریح و روشن وجود داشت و آن هم سرنگونی مبارک بود. سپس یک هدف بزرگتر وجود داشت و آن رهایی از دست نخبگان حاکم بود.
آنها فقط هدف های عالی را فرموله کرده اند. در واقع، فکر می کنم چند روز پیش ائتلاف فعالان و گروه های حقوق بشری در مصر با محوریت تدوین یک برنامه بلند مدت برای حقوق شهروندی و سیاسی ایجاد شد و آنها اراده کرده اند که به این هدف برسند. در اصل این اولین بار بود که از 25 ژانویه چنین حرکتی صورت می گیرد. این حس همکاری ایجاد می کند و باعث می شود که آنها به هدفشان برسند. رسیدن به این حقوق به یک مبارزه تبدیل شده است. همچنین یک قدرت بنیادی وجود دارد که به راحتی تسلیم این خواسته ها نخواهد شد. اما آنچه آنها در مصر انجام می دهند یک مدل امید بخش است، اما نمی توان در هر جایی از آن کپی برداری کرد و آن را تکرار کرد. برای مثال آنچه در تونس در حال اتفاق است با آنچه در مصر رخ می دهد یکی نیست. آنها محیط های متفاوت و مشکلات متفاوت دارند. همین بحث برای کردها نیز صدق می کند. آنها باید به دقت شرایطی را که با آن روبرو هستند در نظر داشته باشند و از خود بپرسند که تاکتیک درست در این شرایط چیست؟ به نظر من این یک مشکل قدیمی است و به ریشه های حرکتهای انقلابی و گاهی اصلاحی در قرن نوزدهم بر می گردد و باید به آنچه کارل مارکس در این رابطه نوشته است فکر کنیم و حرف بزنیم. مارکس موافق انقلاب های سوسیالیستی و سوسیال-کمونیستی بود اما او در عین حال یک نگاه کاملا ظریف به این نظریه داشت. برای مثال، او می گوید که در انگلیس که یک سیستم کم و بیش پارلمانتاری حاکم است، او اعتقاد داشت که در این سیستم کارگران می توانند به حقوقشان دست یابند، و این کار با استفاده از کنترل تولید، موسسات صنعتی، محیط های عمومی و جامعه و از طریق ابزارهای پارلمانی امکام پذیر است. امروز در جاهایی از دنیا انقلابهای مردمی رخ می دهد. او ممکن است که درست گفته باشد یا اشتباه کرده باشد اما این نگرش کلی درست است که شما باید تاکتیک ها را با توجه به شرایط و موقعیت موجود سازگار کنید. هیچ قانون مکانیکی به عنوان تاکتیک درست نمی توان تعریف کرد.
نامو: اما تا آنجایی که من اطلاع دارم شما یک آنارشیست و حامی نافرمانی مدنی هستید. آیا فکر نمی کنید که اکنون زمان آن است که کردها در ترکیه- که فعالیت احزاب سیاسی آنها ممنوع شده است و هنوز نمی توانند در مدرسه به زبان کوردی درس بخوانند- است که کاری مانند آنچه در مصر رخ داد انجام دهند تا وضعیت دمکراتیک بهتری داشته باشند؟
چامسکی: در رابطه با نافرمانی مدنی، من اغلب در این حرکات شرکت کرده ام و بە دلیل انجام این حرکات در زندان بوده ام، اما این فقط یک تاکتیک است و یک اصل نیست. شما وقتی آن را انجام می دهید که به این نتیجه برسید که موثر است. به هر حال گاهی یک تاکتیک خوب است و بعضی اوقات این طور نیست. در مورد کردها، آنها نمی توانند در خیابانهای دیاربکر تظاهرات کنند و بگویند مرگ بر اردوغان. این یک تاکتیک موثر نیست. اما این تاکتیک در قاهره موثر است و یک تاکتیک موثر در دیاربکر نیست زیرا شرایط در این دو مکان متفاوت است. بیاد داشته باشید که اعتراضات در مصر-نمایشی غیر معمول از شجاعت و جانفشانی- تاکنون یک هدف کاملا مشخص داشته است. مبارک باید برود. این یک هدف بود که یک هدف قابل مقایسه برای کردها در ترکیه، شمال عراق یا سوریه یا هیچ جای دیگر ندارد. منظورم این است که اهداف وسیع هستند. شما گستره بیشتری از حقوق از دست رفته دارید و مجبورید از خود بپرسید که کدام تاکتیک برای این طیف وسیع حقوق می تواند مفید باشد. آیا نافرمانی مدنی می تواند مفید باشد یا راه بهتری هم هست؟ این یک مشکل ظریف است. من نمی توانم سعی کنم از خارج یک راه کار و توصیه بدهم. این امر نیازمند ارزیابی دقیق شرایط و تبعات اجرای تاکتیک است.
نامو: اجازه دهید که در مورد وضعیت کردها در عراق صحبت کنیم. همان طور که می دانید، رونق اقتصادی قابل ملاحظه ای در این منطقع وجود داشته است و منابع عظیم نفتی در کردستان عراق کشف شده است و از بقیه بخش های عراق نیز امن تر است. شما می دانید که بسیاری از کردها در عراق و به خصوص در منطقه کردستان می گویند که وقت آن فرا رسیده است که از عراق جدا شویم. آنها می گویند که این بهترین فرصت است تا از دست عراق راحت شوند. نظر شما چیست؟
چامسکی: فکر می کنم که سوالات زیادی برای فکر کردن به صورت جدی وجود دارد. عراق عربی، به طور قطع مخالف خواهد بود. ترکیه هم به احتمال قوی موضعی مشابه و شاید مخالفتر خواهد داشت. ایران مطمئنا مخالفت می کند. نتیجه نهایی می تواند این باشد که یک حرکت استقلال خواهی کردی در شمال عراق، حتی اگر بتواند شکل بگیرد، می تواند به شکل گیری کشوری که هیچ دسترسی به دنیای بیرون ندارد، بیانجامد. این می تواند ویرانگر باشد. بنابراین هر حرکتی که قرار است در این راستا انجام شود، باید با در نظر گرفتن دقیق روابط با مناطق همسایه و کشورهای همسایه باشد. شما نمی توانید حرکتی را آغاز کنید بدون اینکه پاسخ به این سوالات را لحاظ کنید. این عمل می تواند به یک نزاع نظامی عمده منجر شود که می تواند ویرانگر باشد. فقط در یک مورد، به سختی کار در رابطه با مسئله کرکوک نگاه کنید.
نامو: همان طور که گفتید مسئله کرکوک و همچنین دیگر مناطق مورد مناقشه بین اعراب در جنوب و مرکز عراق و کردها در شمال وجود دارد. اما تعداد زیادی از مردم معتقدند که ماندن به عنوان بخشی از عراق بسیار خطرناک تر خواهد بود برای کردها، اگر دولت مرکزی عراق به کنترل عربها درآید این خطر جدی تر می شود. آنها باور دارند که هر چه زودتر از دست بقیه عراق راحت شوند، برای آنها بهتر است و آنها فکر می کنند که احتمال بسته شدن مرزها توسط همسایگان یک امر طولانی مدت نخواهد بود.
چامسکی: خوب من خیلی مطمئن نیستم که حتی در بلند مدت ترکیه از وجود یک کردستان مستقل در همسایگیش خوشحال شود و این به خاطر تاثیراتی است که بر جنوب شرقی ترکیه می گذارد. بنابراین مطمئنا یک مشکل بلند مدت جدی خواهد بود. به هر حال این موضوعی است که باید روی آن فکر کنید. ببیند من چند ماه پیش در تایوان و چین بودم. در تایوان یک بحث بسیار گسترده و جدی بر سر چگونگی تعامل با چین وجود دارد. مطمئنا چین به تایوان به عنوان بخشی از خاک خود نگاه می کند. اگر روزی تایوانی ها آزاد بودند که سرنوشت خود را تعیین کنند، بدون شک بیشتر آنها استقلال را انتخاب می کردند. از طرف دیگر، عمل شما عواقبی دارد. شما باید از خود بپرسید، خوب بهتریم ابزار برای رسیدن به اهداف اصلی چیست؟ و فکر می کنم یک احساس عمومی این است که بهترین روش این است که همه چیز را مهیج و احساسی نکنیم و اجازه دهیم که حوادث در جای خود رخ دهد و همچنین ارتباطات فرهنگی و بازرگانی گسترش یابد. یک نوع یکپارچگی وجود خواهد داشت...شاید نوعی ساختار فدرالی. همان طور که گفتم هر کجا شرایط خاص خود را دارد. شما نمی توانید به صورت مکانیکی موفقیتهای نسبی یک قسمت را به یک مسئله دیگر تعمیم دهید. شما باید به عواقب هر عملی که انجام می دهید فکر کنید، به شرایطی که در آن هستید و تفاوتهای آن با جاهای دیگر.
نامو: کمی در مورد کرکوک و دیگر مناطق مورد مناقشه بحث کنیم. مردم در اینجا معتقدند که به محض اینکه نیروهای آمریکایی ازعراق خارج شوند، ممکن است که جنگ کرد-عرب در بگیرد. چقدر این امر را محتمل می دانید؟
چامسکی: شما بهتر از من می دانید. هیچ کس به طور دقیق نمی داند. من فکر می کنم که نیروهای آمریکایی به طور کامل از عراق خارج نخواهند شد. من هرگز یک پیشنهاد موثر در مورد کرکوک ندیده ام. من در جایگاهی نیستم که در این رابطه اظهار نظر کنم.
نامو: در مصاحبه قبلی، شما نقطه نظرعالی داشتید. مبنی بر اینکه آمریکایی ها به عراق حمله نکردند که آن را ترک کنند. آیا فکر می کنید آنها قصد دارند که عراق را کاملا ترک کنند و کشور را به این صورت به حال خود رها کنند؟
چامسکی: اکنون ما نمی دانیم. یک تعهد برای خارج شدن از عراق وجود دارد. اما فاصله زیادی بین تعهد و عمل وجود دارد. اطلاعات بسیار کمی در مورد وضعیت نظامی آمریکا در عراق در دست است اما تا جایی که هر کسی می تواند حدس بزند آنها هنوز در حال بازسازی نیروی نظامی عراق هستند. آنچه در عراق سفارتخانه نامیده می شود، یک شهر در داخل شهر بغداد است. هیچ سفارتخانه ای در جهان به این صورت نیست، و این سفارتخانه ساخته نشده است که رها شود. به هر حال فکر می کنم که آمریکاییها در حال ارزیابی راه های حفظ کنترل بر منطقه هستند و اینکه چگونه می توانند در عراق بمانند. این اشتباه است اگر فکر کنیم که تهاجم به عراق یک شکست جدی برای آمریکا بود. آمریکاییها اهداف جنگی کاملا مشخصی داشتند. هدف آمریکا حضور نظامی بلند مدت در عراق است و همچنین ایجاد برتری برای شرکتهای آمریکایی برای اسخراج نفت است. در واقع پیروز جنگ عراق، احتمالا ایران خواهد بود.
نامو: تعدادی از مردم اعتقاد دارند که برای آمریکا بسیار استراتژیک است که یک پایگاه نظامی در شمال عراق ایجاد کند، با در نظر گرفتن اینکه ایران و سوریه در دو طرف مرزهای عراق هستند آیا این عمل می تواند استراتژیک باشد؟
چامسکی: شک ندارم که آمریکا قصد چنین کاری را دارد. اینکه کردها باید میزبان این طرح باشند یا نه، مسئله دیگری است. به نظر من، آنها نباید اجازه چنین کاری را بدهند. من فکر نمی کنم که این ایده خوبی برای کردستان عراق باشد که به پایگاه اصلی نظامی آمریکا در منطقه تبدیل شود. زیرا راهی می شود برای سرکوب و تجاوز و جنگ دائم در منطقه. منظور من این است که آمریکا پایگاه نظامی اصلی خود را در شرق ترکیه دارد. به نظر من پایگاه های نظامی آمریکا به یک دلیل ایجاد می شوند و آن برای سرکوب، ظلم و تجاوز هستند. بهترین چیز برای منطقه رها کردن خود از قید قدرتهای امپریالیستی است. و این همان روندی است که در دیگر نقاط جهان نیز در حال رخ دادن است. برای مثال آمریکای جنوبی حیاط خلوت آمریکا برای سالهای متمادی بوده است اما امروز کشورهای آمریکلای جنوبی، آمریکا را از تمام پایگاه های نظامی در آمریکای جنوبی بیرون رانده اند. و من فکر می کنم این کار برای آنها و برای جهان خوب است.
نامو: اما به طور قطع از نظر تاریخی هیچگاه رفتار همسایگان کردها با آنان دوستانه نبوده است و کردهای عراق فقط آمریکا و غرب را به عنوان متحد ثابت خود می بینند. آنها نه به ایرانیان نه به ترکها و نه به سوریها به دلیل جنگهای تاریخی اعتماد ندارند.
چامسکی: اما خوب است که حافظه تاریخی خود را کمی به کار اندازیم. دهه هفتاد میلادی را به خاطر بیاورید، وقتی که کردها به آمریکا در مقابل شاه ایران اعتماد کردند و آمریکا چگونه آنها را فروخت. و یک قتل عام به وجود آمد. در واقع شما بهتر از من این شعار معروف کردی را می دانید که کردها دوستی غیر از کوهستان ندارند. و به نظر من اساسا این جمله درست است و شما نمی توانید به قدرتهای خارجی اعتماد کنید. آنها به دنبال منافع خود هستند نه منافع شما. ممکن است که یک اتحاد موقت وجود داشته باشد که مفید خواهد بود اما شما نمی توانید کاملا به قدرتهای خارجی اعتماد کنید. کردها این را باید بهتر از هر کس دیگری بدانند.
نامو: به عنوان آخرین سوال، آیا بزرگترین ملت بدون دولت در جهان یعنی کردها در آینده دولتی خواهند داشت؟
چامسکی: فکر می کنم که باید در انتظار چنین توسعه ای باشیم. اما لازمه آن حرکت قدم به قدم است. فکر می کنم که امروز چشم اندازها بهتر از ده سال گذشته است اما راه دراز و مشکلی در پیش است. فقط یک لحظه امپراتوری عثمانی را تصور کنید، به نظر من هیچ کس نمی خواهد که به آن دوره برگردد. آن امپراتوری وحشی، خشن و فاسد بود و به وضوح شما آن را نمی خواهید. اما با این حال چیزهایی در مورد امپراتوری عثمانی وجود دارد که امروز می تواند بدتر از آن دوران باشد. برای مثال در آن دوره شما می توانستید از قاهره به بغداد و استانبول سفر کنید بدون اینکه از مرزی عبور کنید. شما به ویزا احتیاج نداشتید. همگی یک منطقه بودند. نسبتا به خاطر فساد آنها، امپراتوری عثمانی این مناطق را به حال خود وا گذاشت. جامعه آمریکایی می تواند امور خود را اداره کند، جامعه یونانی نیز قادر به اداره خود است. آنها به هم پیوستگی های فراوانی دارند، بازرگانی، فرهنگی و غیره. اما هر کدام حدی از خودگردانی را دارا هستند. به نظر من این ساختار بلند مدت چیز بدی برای حرکت به جلو نیست. در واقع اروپا در حال حرکت به سوی چنین گسترش و پیشرفتی برای به رسمیت شناسی خودگردانی های منطقه ای است. برای مثال می توان به منطقه کاتالان در قالب یک ساختار فدرال اشاره کرد.
نامو: از شما برای ارائه نظراتتان تشکر می کنم.
http://www.rudaw.net/english/kurds/3475.html
--------------------------------
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر