Ariel Time
دولت عراق از دفن اجساد سه تن از ساکنان اشرف و لیبرتی جلوگیری می کند• ۱۵۰روز پس از درگذشت یکی از ساکنان لیبرتی و ۵۰روز پس از درگذشت دو تن از ساکنان اشرفاجساد آنها هنوز دفن نشده استدولت و نیروهای عراقی در یک اقدام ضد انسانی و ضد اسلامی، ۵۰ روز است از دفن پیکر مجاهدان خلق حمدالله رحمانی و محمدعلی طاطائی از ساکنان اشرف جلوگیری می‌کنند. درگذشتگان، هر دو، از مجروحان قتل عام فروردین۱۳۹۰ (ژوییه۲۰۰۹) بودند که بر اثر محرومیت از دسترسی آزادانه به خدمات پزشکی و تأخیر در عمل جراحی و رسیدگی نکردن به آنها در هنگام عمل جراحی به ترتیب در روزهای ۳تیر و ۶ تیرماه (۲۳ و ۲۶ ژوئن) سال جاری در بیمارستان بعقوبه و بغداد جان باختند. نیروهای عراقی ابتدا از تحویل اجساد آنها خوداری می‌کردند. پس از مراجعات پیاپی، سرانجام دولت عراق اجازه دفن آنان را صرفاً در خارج از اشرف داد. در روز ۸مرداد (۲۹ژوییه) پس از انتقال اجساد به گورستان، به خاطر صادر نکردن جواز دفن، مسئولان گورستان از خاکسپاری آنان خودداری کردند و تا کنون مراجعات ساکنان برای صدور جواز دفن به جایی نرسیده است.نیروهای عراقی تلفنهای موبایل و دوربین دوستان و اقوام متوفیان را که برای دفن آنها به گورستان رفته بودند، گرفته اند و به‌رغم گذشت دو هفته و پیگیریهای مستمر هنوز برنگردانده اند.نیروهای عراقی همچنین از بازگرداندن پیکر مهندس بردیا امیر مستوفیان و خاکسپاری او به‌رغم گذشت پنج ماه از درگذشت او جلوگیری می‌کنند. مهندس مستوفی در سومین گروه از ساکنان اشرف به لیبرتی منتقل شد، اما در روز ۲۰ مارس، بلافاصله پس از رسیدن به لیبرتی جان باخت. به تشخیص پزشکان عراقی وی دچار ایست قلبی ناشی از خستگی مفرط شده بود. نمایندگان ساکنان، مقامات ملل متحد را از ممانعت نیروهای عراقی از خاکسپاری مطلع نموده اند, اما این امر تاکنون به نتیجه یی نرسیده است. دبیر خانه شورای ملی مقاومت ایران۲۳ مرداد۱۳۹۱ (۱۳اوت۲۰۱۲)---------------------------------
----------------NNSROJ
: ترکیه کشوری است که چرخشهای پرشتاب و طاقت فرسا از موارد مشخصه آن است. کشوری که در آن به یکباره فضای "یاس" به "خوشبینی" و یا "درماندگی" به "فرصت" تبدیل می شود. یا آنکه برعکس "موفقیتها"به سرعت در مسیر "شکست" می قرار می گیرند. در رابطه با مساله کرد نیز وضع به همین منوال است. در حالی برای سالیان متمادی نگاه "امنیتی" به آن حاکم بود و راه بر هرگونه راه حل سیاسی بسته شده بود، به یکباره درهای راه حل سیاسی گشوده می شود. به طوریکه حزب حاکم (عدالت و توسعه) و بزرگترین حزب مخالف دولت (جمهوریخواه خلق) به منظور یافتن راه حلی سیاسی برای مساله کرد دست در دست هم می نهند و متعاقب آن به نحو غیرمنتظره ای اعلام می شود که از سال تحصیلی آینده درس کردی هم به صورت اختیاری در مدارس ارایه خواهد شد. یا در مورد عبدالله اوجالان، با وجود اینکه بیش از ده ماه است که از حق ملاقات با خانواده و وکلایش محروم شده است، مقامات بلندپایه دولت می آیند و از امکان انتقال وی به حبس خانگی سخن می گویند. حال که در ترکیه سیر تحولات بدین گونه است، تحولات در قندیل چه سمت و سویی دارد؟ قندیل به چه می اندیشد؟
عونی اوزگورل نویسنده و روزنامه نگار ترک اخیرا به مدت دو روز در قندیل بوده است. وی دیدار مفصلی با مراد کاراییلان انجام داده و با وی درباره مسایل مهم گفتگو کرده است. عونی اوزگورل در مصاحبه مفصلش به دنبال این است بداند آیا کاراییلان به عنوان نفر اول ک ج ک- پ ک ک واقعا خواهان صلح است یا نه؟ برداشت قندیل از حادثه سیلوان -حادثه ای که در آن گفته می شود پ ک ک در تابستان گذشته با حمله به سربازان ترکیه و کشتن سیزده تن از آنان ضربه مهلکی به گفتگوهای صلح وارد کرد- چیست؟ کدام یک از طرفین مسوول لو دادن کاست گفتگوهای اسلو هستند؟ آیا در حال حاضر هم دیدارهایی میان دولت و پ ک ک جریان دارد؟ در این راستا چه وظایفی به بارزانی و طالبانی محول شده است؟ اصولا روند صلح در چه مسیری قرار خواهد گرفت؟ آیا پ ک ک حاضر است سلاحهایش را زمین بگذارد؟ شروط قندیل برای از سرگیری گفتگوها چیست؟ آیا به نظر می رسد که ترکیه این بار گامهای اساسی برای صلح برداشته باشد؟ عونی اوزوگورل چند کتاب نیز نوشته است. در کتاب "بازی قدرت" به کشمکش افراد و جناحها بر سر قدرت از دوران عثمانیها تا جمهوری ترکیه پرداخته است. کتابهای "نمادهای سنگ" و "حسرت برای عثمانی" نیز از او است.
مصاحبه نشاء دوزل با عونی اوزگورل
روزنامه طرف
نشاء دوزل: گفتگوی اخیرتان با مراد کاراییلان به درخواست خودتان صورت گرفت یا به درخواست او؟
عونی اوزگورل: به درخواست من بود. قبلا نوشته بودم که پ ک ک در سال 2012 سلاحهایش را زمین می گذارد، اما می بینیم که در ماههای گذشته حوادث به گونه دیگری رقم خورده است. از یک سو متن گفتگوهای دولت و پ ک ک در اسلو (پایتخت نروژ) برملا شده است و از سویی دیگر حملات پلیس و دستگیریها به بهانه عضویت در سازمان "ک ج ک" همچنان ادامه دارد. "حادثه سیلوان" و همچنین فاجعه "اولوودره" یا "ربوسکی" (کشتار 35 غیرنظامی در روستای روبوسکی بر اثر بمبارات هواپیماهای ارتش ترکیه) به وقوع پیوست. با توجه به این گونه وقایع این سوال برای من مطرح شده بود که آیا باید مساله خلع سلاح پ ک ک در سال 2012 ، را منتفی دانست؟ همین مساله باعث شد به نوبه خودم شانس وقوقع پیش بینی گذشته ام را پیگیری کنم. چون با اتمام سال 2012 مساله کرد نیز، در صورتی که وضع به همین منوال بماند، برای پس از انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات شهرداریها به تعویق خواهد افتاد.
وقتی درباره حل و فصل مساله کرد حرف می زنید، دقیقا چه چیزی مد نظرتان است؟
اولا اینکه پ ک ک از کوهها پایین بیاید و سلاحهایش را زمین بگذارد.
ثانیا تحصیل به زبان کردی در برنامه درسی مدارس گنجانده شود. هرچند اخیرا قرار است به عنوان درسی اختیاری گنجانده شود.
مساله سوم اینکه عفو عمومی برای کسانی به کوهها پناه برده اند اعلام شود و در نهایت هم حکم زندان عبدالله اوجالان رهبر پ ک ک به حبس خانگی تبدیل شود.
حال برای چاره یابی واقعی باید یک جدول زمانی برای تمامی موارد فوق تهیه شود. من به قندیل رفتم تا درباره اینکه آیا روند صلح خوابیده است یا نه صحبت کنم. سفر من کلا چهار روز طول کشید که دو روز آن را در کوهستان قندیل به سر بردم.
آن دور روزی را که در قندیل به سر بردی کجا می ماندی؟
در یک منزل مسکونی. ببینید وقتی می گوییم قندیل منظور منطقه ای با مساحت حدود هزار کیلومتر مربع است که چندین روستا را در بر می گیرد. از مرزهای سوریه تا مرزهای ایران را شامل می شود و عمقی حدود 12 کیلومتر دارد. کل این منطقه تحت تسلط و کنترل پ ک ک است.
چه تعداد گریلا در قندیل هستند؟
تا جایی که اطلاع داشته باشم و با توجه به تخمین خودم احتمالا حدود 5000 هزار گریلا در قندیل ساکن هستند. همچنین 3000 تن دیگر نیز در داخل خاک ترکیه مستقر شده اند.
یعنی پ ک ک مجموعا هشت هزار نیرو دارد؟
بله، همین طور است.
با توجه به گفتگوی اخیرتان با مراد کارایلان به عنوان نفر اول تشکیلات پ ک ک که مشروح آن را در وبسایت خودتان منتشر کرده اید، چه دیدگاهی در مورد نظرات قبلی خود دارید؟ آیا پس از ملاقات اخیرتان با کاراییلان تغییری در دیدگاههایتان در مورد حوادث اخیر به وجود آمده است؟
کماکان بر این باورم که تا به امروز هرگونه تلاش کردها و یا ترکها برای برقراری صلح، از سوی هر دو طرف یعنی هم از سوی پ ک ک و هم از سوی دولت به هدر رفته است. به هدر رفتن فرصتهای صلح هم به نوبه خود کشته شدن دهها کودک و غیرنظامی بیگناه رابه دنبال داشته است. اکنون دیگر شرایط به گونه ای است که ادامه این وضعیت برای ترکها و کردها نیز قابل هضم نیست. کاراییلان برای کشته شدن 13 سرباز دولت در حمله "سیلوان" ناراحت بود. من خودم این ناراحتی را به وضوح از چهره اش خواندم.
چرا ناراحت بود؟
او به من گفت که در شرایط بسیار حساسی این واقعه روی داد. "بلافاصله پس از گفتگوهای اسلو و درست زمانی که دو طرف بر سر یک پروتوکول مشترک به توافقهای اولیه دست یافته بودند." گفت که آنها فکر می کردند قضیه فیصله یافته است و "زمان صلح فرا رسیده است". منتظر بودند ترکیه با پروتکل پیشنهادی آنها موافقت کند. درست در چنین موقعیتی حادثه "سیلوان" اتفاق می افتد و 13 سرباز کشته می شوند. در ترکیه قیامت به پا می شود و همه به نوعی به پ ک ک و ب د پ حمله می کنند. همان روز اردوغان گفت که "فرایند صلح متوقف شد"؛ و به این ترتیب بار دیگر راه حلهای امنیتی سرلوحه قرار گرفتند. من خودم از نزدیک مشاهده کردم که جنگ سیلوان چه تاثیر عمیقی بر کاراییلان گذاشته است.
کاراییلان در مصاحبه با شما گفته است که واقعه سیلوان از آن رو که روند صلح را در هم شکست ضربه بزرگی به هر دو طرف وارد ساخته است. تا جایی که اطلاع داشته باشم، چنین حرفهایی از زبان او در نوع خود بی سابقه است. به نظر شما چرا چنین می گوید؟
کاراییلان می گوید عملیات سیلوان با دستور او و یا سازمان مطبوعش انجام نشده است. وی گفت "عوامل داخلی مسببش بودند و من نتوانستم آن را کنترل کنم." که البته منظور او از "عوامل داخلی" افراد و گروهایی از درون سازمان خودش می باشد. کاراییلان گفت "اردوغان آن حادثه را به ما نسبت داد. اما من و شورای رهبری سازمان هرگز نمی آییم در مقطعی که فکر می کردیم همه مسایل خاتمه یافته است و با پذیرفته شدن پروتکل پیشنهادی صلح برقرار می شود، فرمان حمله صادر کنیم." دقت کنید که در جریان مذاکرات اسلو، مذاکراتی که از سه سال و نیم پیش آغاز شده بود، حادثه سیلوان اتفاق می افتد.
یعنی برداشت کاراییلان این است که حادثه سیلوان با هدف برهم زدن مذاکرات صورت گرفته است؟
بله. به نظر می رسد که خود او شخصا درمورد مساله سیلوان تحقیق کرده است.
به نظر شما خود او چه کسانی را مسبب آن حادثه می داند؟
از فحوای سخنانش چنین برداشت کردم که آن حمله را گروه یا جناحی خودسر در درون پ ک ک انجام داده اند. احتمال دارد آنها نیز به نوعی به ترکیه متصل باشند. منظورم این است که ممکن است حادثه سیلوان محصول هماهنگی میان عده ای در داخل پ ک ک که خواهان آشتی نیستند با گروههایی در داخل حکومت ترکیه که آنان نیز علاقه ای به صلح ندارند، بوده باشد. همانطور که در داخل ترکیه عده ای مخالف جدی هرگونه راه حل مسالمت آمیز هستند و هر از چند گاهی با شانتاژ و بحرانزایی کشور را در موقعیتهای دشواری می اندازند، در درون پ ک ک نیز افرادی هستند که در برابر تلاشهای آشتی جویانه مانع تراشی می کنند.
آیا می توان از سخنان اخیر کاراییلان پیام صلح طلبی را برداشت کرد؟
ارزیابی من از کاراییلان این است که وی شخصا نسبت به برقراری صلح خوشبین است و مترصد فرصت دیگری برای آن است. در واقع این مساله قابل توجه است که مذاکرات سه سال و نیمه اسلو، پ ک ک را در مسیر صلح انداخته بود. از کاراییلان پرسیدم که "آیا بی انظباطیهای زمستان گذشته نیروهایتان در مواجه با حملات نظامی تاثیری در تمایلتان به راه حلهای صلح آمیز داشته است؟"
چه جوابی داد؟
گفت: "به حدی به برقراری صلح نزدیک شده بودیم که بیشتر نیروهایمان در کوهستان احساس آرامش می کردند. در این میان گریلاها بیشتر خوشبین بودند و دیگر مثل سابق به مقررات انظباطی و وظایف محوله سر پستهایشان عمل نمی کردند." من فکر می کنم آنهایی که در قندیل هستند هنوز هم در این اندیشه اند که روزی آشتی برقرار شود و به خانه هایشان برگردند. البته منظورشان از خانه ترکیه است و این بدین معنی است که هنوز علاقه شان به ترکیه را از دست نداده اند. آنها مترصد برقراری صلح هستند.
از اظهارات کاراییلان چنین برداشت می شود که نظر مثبتی در مورد مذاکرات اسلو دارد. معتقد است که دو طرف در آن برهه به توافق نزدیک شده بودند. آیا شما هم چنین برداشتی از سخنانش داشتید؟
کاراییلان نه تنها می گوید که به توافق نزدیک شده بودیم. بلکه او حتی می گوید که قضیه فیصله یافته بود. می گوید: "مساله خاتمه یافته بود. بر سر همه موارد به توافق رسیده بودیم و پروتکلی تهیه شده بود. قرار بود پروتکل از نقطه نظر سیاسی نیز مورد قبول واقع شود. هرچند مذاکرات اسلو با موافقت شورای امنیت ملی ترکیه انجام شده بود.
رئیس کل ستاد نیروهای مسلح در آن زمان ایلکر باشبوغ بود؟
بله. شخص نخست وزیر دستور این کار را داده بود. اما مذاکرات با نظارت شورای امنیت ملی انجام می گرفت. در طول مدت بیشتر از سه سال هر از چند گاهی هیاتهای مختلف دیدارهایی انجام داده اند. رئیس سازمان میت( سازمان امنیت ملی ترکیه) به عنوان مشاور ونماینده نخست وزیر در مذاکرات شرکت می کرده است. کاراییلان می گوید: "موج بازداشت فعالان کرد به ظن عضویت در ک ج ک نیز درست همزمان با مذاکرات اسلو کلید خورد. در واقع ما می بایست همان موقع شصتمان خبردار می شد. چون عملیات دستگیریها مثل خنجری از پشت بود که به روند مذاکرات صلح وارد کردند. ما هیچ تصوری از اینکه در آینده قرار است چه اتفاقاتی بیافتد نداشتیم و نمی توانستیم تصور کنیم که این کارها در واقع خنجر زدن به صلح است."
ظاهرا کاراییلان خطاب به میت گفته است خودتان بیایید قندیل تحقیق کنید ببینید که آیا ما بودیم کاست مذاکرات اسلو را لو دادیم یا نه.
بله. کاراییلان می گوید: "در درون پ ک ک من تنها کسی هستم که کاست آن مذاکرات را در اختیار دارم. به جز من کس دیگری آن را در اختیار ندارد. کسانی هم که از موضوع مطلع هستند، من متن مذاکرات را به آنها دادم و پس از آنکه آن را خواندند ازشان پس گرفتم. بنابراین من اطمینان می دهم که قضیه فاش شدن مذاکرات از جانب ما نبوده است. هیچ یک از مسوولان حزب صلح و دمکراسی ( ب د پ) هم آن اسناد را در اختیار نداشته اند." حتی اگر اشتباه نکنم رقمی هم ذکر کرد. گفت در میان افراد ک ج ک- پ ک ک و ب د پ در مجموع تنها یازده نفر در جریان مذاکرات بودند.
کاراییلان چه کسی را مسوول فاش شدن محتوای مذاکرات می داند؟
او می گوید: " ابتدا می پنداشتیم که دست اسرائیل پشت این قضیه است. اما بعدا پلیس ترکیه اعلام کرد که آن اسناد را در دفتر حزب صلح و دمکراسی یافته است." وی در ادامه گفت: " از آنجا که به غیر از من هیچ کس دیگری آن اسناد را در اختیار نداشت، فهمیدم که خود پلیس مدارک ادعایی را در دفتر ب د پ در دیاربکر گذاشته است. مطمئنم که پلیس در این قضیه نقش داشته است."
در مذاکرات اسلو شاخه اروپایی ک ج ک- پ ک ک هم شرکت داشت. خوب ممکن است آنها هم نسخه ای از آن را در اختیار داشته باشند.
خیر. در اختیار نداشته اند. در آن مذاکرات سه طرف حضور داشته اند. طرف نخست انگلیسیها بودند که نقش میانجی را به عهده داشتند. در اسناد هم هست. مذاکرات را سازمان اطلاعاتی انگلستان ترتیب داده بود و ضبط محتوای گفتگوهای اسلو هم از جانب آنها صورت گرفته است. طرف دوم شخص کاراییلان است که آنگونه خود می گوید تنها یک نسخه از آنها را دارد و طرف سوم هم که میت ترکیه است اسناد مذاکرات را در اختیار دارد.
قبل از انتخابات (انتخابات پارلمانی ترکیه در سال 2011) مصاحبه ای با شرف الدین الچی داشتم. او گفت که با برخی از مسوولان ب د پ متن پروتکل را مطالعه کرده است.
متن پروتکلها به نحویاز انحاء برای ب د پ فرستاده شده است. بنابراین اینکه چه کسانی آن را مطالعه کرده اند و بعدا تحویل چه کسانی داده شده همگی ردیابی شده است. به عبارت دیگر شبکه ای برای اثبات وجود اسناد در داخل ب د پ ساخته و پرداخته شده است تا چنین وانمود کنند که آن اسناد را از دفتر ب د پ به دست آورده اند.
کاراییلان چه کسانی را مسوول فاش شدن آن اسناد می داند؟
او می گوید: " افرادی در درون سازمان میت آن اسناد را به سرقت برده و برملا کرده اند." البته منظور کاراییلان این نیست که احیانا کسانی از در و دیوار میت بالا رفته اند و اسناد مذکور را دزدیده اند. نه، ابدا چنین منظوری ندارد. او گفت: "در ساختار امنیتی ترکیه حفره ها و روزنه هایی وجود دارد." منظور او کسانی است که در ساختار میت نفوذ کرده اند؛ همچنین معتقد است که افرادی فرصت طلب نیز در شورای امنیت ملی حضور دارند. "بنابراین از نظر کاراییلان بعید نیست افرادی در درون خود میت مخالف مذاکرات اسلو بوده باشند و خواسته باشند محتوای مذاکرات را افشا کنند.
آیا در رابطه با این موضوع نظر خاصی دارد؟
گفتیم که او معتقد است اسناد از میت و توسط افرادی در داخل این سازمان به سرقت رفته است. بعید نیست منظورش مشاور اول میت نباشد. علاوه بر آن می خواست به نوعی به نخست وزیر هم هشدار بدهد. شخص نخست وزیر و مشاوران میت کاملا این قضیه را درک می کنند. البته فکر می کنم که نخست وزیر نیز خود پیشتر چنین خطری را احساس کرده باشد. این مساله ای است که به توازن نیروهای داخلی در ترکیه برمی گردد. به هر حال نخست وزیر از زیر بار مسوولیت آن موضوع (موضوع افشای مذاکرات اسلو) شانه خالی کرد. کاراییلان اما این موضوع را حایز اهمیت می داند. من هم فکر می کنم که حایز اهمیت است. توجه داشته باشید که یکی از مهمترین اسرار دولتی که همانا اسناد، مدارک، اطلاعات و کاستهای آن مذاکرات است، برملا می شود و شخص نخست وزیر زیر بار مسوولیت آن نمی رود.
آیا کاراییلان در رابطه با چاره جویی مساله کرد در گفتگو با شما به جزئیات خاصی اشاره کرد؟
او هنوز هم مفاد پروتکل پیشنهادی را قبول دارد. می گوید کماکان در همان مرحله هستیم و هنوز خود را نسبت به مذاکرات اسلو متعهد می دانیم. چون به باور او آن پروتکل می تواند به صلح ختم شود. این لب مطالبی است که کاراییلان گفته است. وی در دستور کار قرار گرفتن پروتکل پیشنهادی را کلید درهای صلح می داند و در عین حال آن را ضامن خاتمه دادن به انزوای ده ماهه عبدالله اوجالان می داند.
دقیقا از زمان وقوع حادثه سیلوان به این سو عبدالله اوجالان از ملاقات با وکلا و خانواده اش محروم شده است.
ده ماه است که کاراییلان هیچ خبری از وضعیت عبدالله اوجالان ندارد و از بابت این مساله بسیار ناراحت است. چون نقطه نظرات اوجالان برای قندیل از اهمیت بسزایی برخوردار است. کاراییلان می گوید: "من پیشاپیش راه صلح را برگزیده ام. اما اکنون باید حتما موافقت او را هم جلب کنم. او – منظورش اوجالان است- کسی است که 35 سال در کنارش مبارزه کرده ام و به هیچ وجه حاضر نیستم به او پشت کنم و یا آنکه فریبش بدهم. هرچند توانایی اتخاذ تصمیم صلح را دارم اما هرگز اوجالان را وجه المصالحه قرار نخواهم داد. نمی خواهم او را دور بزنم. باید از وضعیت او آگاهی داشته باشم. باید به انزاوی او خاتمه داده شود. این خواسته ای است در چارچوب حقوق زندانیان معمولی قرار می گیرد."
در رسانه ها آمده است که گویا در آن پروتکلها موضوع محاکمه برخی افسران ارتش نیز به خاطر ارتکاب جنایت در مناطق کردنشین مطرح شده است. آیا در پروتکلها به این موضوع اشاره شده است؟
نه، به هیچ وجه. این قبیل اخبار و گزارشها را مخالفان صلح در رسانه ها منتشر می کنند. با این کار می خواهند ترس و نگرانی در بین سربازانی که در جنگ با پ ک ک شرکت کرده اند، به وجود بیاورند. ترس و نگرانی از آن رو که ممکن است پای آنها هم به دادگاه کشیده شود. اما در گفتگوهای اسلو تنها در مورد تحقیق درباره افرادی که به شکنجه زندانیان در زندان دیاربکر متهم هستند، چنین صحبتهایی مطرح شده است. این قضیه ای است که خود دولت ترکیه نیز در مورد آن تحقیق می کند و به دنبال پیدا کردن عوامل مجهول چنین جنایاتی است. به نظر شما در صورت کشف عاملان این قبیل جنایتها آیا دولت از محاکمه آنها سر باز می زند؟
کاراییلان گفته است که "یک جریان خاص" وارد ماجرا شدند. اگر اشتباه نکنم باید منظورش جمعیت وابسته به فتح الله گولن باشد. آیا او جماعت گولن را مسبب توقف روند مذاکرات می داند.
فکر نمی کنم منظورش آنها باشد. نمی دانم منظورش از "جریانی که خود را وسط مذاکرات انداختند" افرادی در درون میت است یا آنکه عده ای در داخل پ ک ک. چون او حادثه سیلوان را مثال می آورد و برای اولین بار از احتمال دست داشتن عده ای خودسر در درون پ ک ک برای از بین بردن روند صلح سخن می گوید. این نخستین بار است که یک مسوول بلندپایه پ ک ک اعتراف می کند که "درست زمانی که به صلح نزدیک شده بودیم، حمله پ ک ک همه چیز را از بین برد." اگر اوجالان را مستثنی کنیم، در طول 35 سال گذشته اولین بار است که یک مسوول پ ک ک چنین سخنانی را بر زبان می آورد. فراموش نکنید که این سخنان را کسی می گوید که در بالاترین سطح تصمیم گیری ک ج ک و پ ک ک قرار دارد. کاراییلان می گوید:" آن عملیات موجب تضعیف فرایند صلح شد."
کاراییلان می گوید در حالی که به مرحله سرنوشت سازی در مذاکرات صلح رسیده بودیم، دولت عقب نشینی کرد. دولت نیز متقابلا پ ک ک را به انجام حمله سیلوان و عدول از مسیر گفتگوها متهم کرده است. به نظر شما حق با کدام یک از آنها است؟
به نظر من هر دوی آنها حق دارند. من فکر می کنم که کاراییلان خیلی خوب قضیه را تحلیل کرده است.
یعنی فکر می کنید که دولت از مسیر مذاکرات خارج شد؟
نه فکر نمی کنم که دولت چنین کاری کرده باشد. دولت اگر می خواست مذاکرات را متوقف کند از اول نمی گذاشت که تا آن سطح ادامه پیدا کند. من هم با این گفته لیلا زانا موافقم که می گوید "اردوغان تنها کسی است که توانایی استقرار صلح در ترکیه را دارد." اما همانطور که می دانید حادثه سیلوان نخست وزیر را دلسرد کرد. اگر به یاد داشته باشید نخست وزیر در رابطه مساله "خاپور" دچار تردید شد. که به نظر من در مورد آن قضیه محق نبود.
چرا؟
اصولا واقعه خاوپور نباید آنقدر بزرگ می شد. اما رسانه های ترکیه نخست وزیر را تحریک کردند. بگذارید صریح بگویم. عملکرد رسانه های ترکیه در رابطه با مساله خاپور ضربه مهلکی به روند صلح وارد آورد. قضیه خاپور را بیش از حد بزرگ کرده بودند. در حدی که مخاطب فکر می کرد ترکیه الساعه با خطر فروپاشی مواجه است. مطبوعات ترکیه چنان تصویری از مساله خاپور در انظار عمومی ایجاد کرد که مردم استقبال از آن هشت نفری که به میهن بازمی گشتند را توهین به ترکیه قلمداد کردند. کارگزاران سیاست نیز چنین توهینی را تحمل نمی کردند! همین مساله باعث تحریک نخست وزیر شد!! مسوولیت و گناه رسانه های ترکیه در رابطه با این مساله به حدی سنگین است که جای هیچگونه اغماضی باقی نگذاشته است.
درست زمانی که آن افراد از قندیل بازگشتند، با آنها مصاحبه کردم. گفتند: "ما از کوهستان آمده ایم. در آنجا به طور طبیعی همین لباس گریلایی را به تن داریم. اگر مقامات دولت لباسهای دیگری به ما می دادند، آنها را به تن می کردیم.
کاراییلان هم همین مساله را مطرح کرد. گفت:" زمانی که از مخمور راه افتادند، با آنها حرف زدم. گفت "من بودم آنها را راضی کردم که به ترکیه بازگردند. اگر دولت می گفت آنها را با لباس گریلایی تحویل نمی گیرد، خوب ما هم آنها را با لباسهای معمولی روانه می کردیم." فضای رسانه ای ترکیه همیشه بزرگترین مانع در مقابل صلح بوده است. رسانه ها در مورد مذاکرات اسلو هم چنین عملکردی داشتند. حتی زمانی که دادگاهی در استانبول می خواست رئیس میت را به خاطر آن قضیه محاکمه کند، رسانه ها از شادی در پوست خود نمی گنجیدند. به خیال خود می پنداشتند که نخست وزیر نیز محاکمه می شود.
پس از انتنشار محتوای مذاکرات آیا کنار گذاشتن سلاح از جانب پ ک ک را امری قابل تصور می دانستی؟
بله. به دلایل زیر: اول آنکه گامهای اساسی به سوی صلح برداشته شده است و پس از این همه سال دیگر گمان نمی کنم گامهای چندانی در جهت فاصله گرفتن از صلح برداشته شوند. دلیل دوم هم اینکه آمریکا اکنون دیگر وارد جریان شده است و شرایط بین المللی نیز هر دو طرف را در مسیر صلح انداخته است. شرایط هم برای کردها و هم برای ترکها مناسب است. اینجا این نکته را هم اضافه کنم که در مصاحبه ام با کاراییلان دریافتم که پ ک ک مسعود بارزانی را طرفدار سرسخت ترکیه می داند و برای همین اکنون به جلال طالبانی نزدیکتر است. عملا به حرفهای طالبانی بیشتر توجه می کند. بنابراین منطقی به نظر می رسد اگر طالبانی نقش میانجی را به عهده بگیرد.
چرا منطقی به نظر می رسد؟
اوجالان از جمله افرادی است که هنوز هم طالبانی را "مام جلال" خطاب می کند. علی رغم آنکه سنش بالا رفته است اما هنوز هم مداخله او در موضوع، هم از سوی پ ک ک و هم از سوی آنکارا به فال نیک گرفته می شود و به تلاشها در مسیر صلح شتاب می بخشد. علاوه بر آن من بر این باورم که وارد شدن طالبانی در مساله می تواند به نوعی به حل نهایی آن منجر شود.
آیا در حال حاضر دیدارهایی میان دولت و پ ک ک جریان دارد؟
حدس می زنم دیدارهایی در جریان باشد. اکنون که مساله قندیل و امرالی بار دیگر مطرح شده است، به نظر می رسد که با وساطت طالبانی دیدارهایی انجام گرفته باشد و البته این بار آمریکا هم وارد جریان مذاکرات شده باشد.
یعنی به جای بارزانی طالبانی با قندیل گفتگو می کند؟ منظورم این است که از طالبانی خواسته شده است تا با پ ک ک گفتگو کند یا از بارزانی؟
طالبانی در تلاش است. طالبانی هم برای قندیل و هم برای امرالی نقش موثری دارد. هرچند طالبانی عملا چندان قادر به رفت و آمد نیست، اما با وجود این هنوز هم در تلاش است. اقلیم کردستان که بیشتر تحت تسلط بارزانی است، اکنون روابط تنگاتنگی با ترکیه ایجاد کرده است. در واقع آنکارا در کنار بارزانی مشغول شکل دادن به آینده اقلیم کردستان است. حتی اگر این منطقه در آینده راه استقلال در پیش بگیرد، ترکیه تا حدودی از منافع خود چشم پوشی خواهد کرد و البته بارزانی هم با توافق و هماهنگی ترکیه اعلام استقلال خواهد کرد. خوب بارزانی که تا این حد به ترکیه وابسته شده باشد، منافع زیادی برای ترکیه دارد، اما این وابستگی در عین حال به زیان پ ک ک است. اما از سوی دیگر می بینید که رئیس جمهور عراق هم می تواند به نام کشور عراق مطرح شود و هم اینکه می تواند برخی خواسته ها در رابطه با وضعیت نگهداری عبدالله اوجالان و احیانان انتقال وی به حبس خانگی را نیز مطرح کند. از این رو برای پ ک ک طالبانی قابل اعتمادتر است.
تورگوت اوزال( رئیس جمهور ترکیه در اوایل دهه 1990) نیز از طالبانی خواسته بود که نقش میانجی را به عهده بگیرد. اما شاهد بودیک که آن زمان هم در حالی که به درهای صلح نزدیک شده بودیم، 33 سرباز ارتش در حمله چریکهای پ ک ک کشته شدند و همه تلاشها برای برقراری صلح نقش بر آب شد. اکنون هم می بینیم که حادثه سیلوان حدود ده ماه است که روند مذاکرات صلح را متوقف کرده است. به نظر می رسد برخی روایدادها مدام تکرار می شوند. شما هم موافقید؟
بله. من هم با شما موافقم. از این پس اگر دامهایی برای برهم زدن صلح گذاشته شوند، می توانند روند صلح را برای مدت بیشتری به تاخیر بیاندازند. چون در سال 2013 اولویتهای ترکیه تغییر خواهد کرد. همانطور که می دانید در آن سال انتخابات ریاست جمهوری و نیز انتخابات شهرداریها به اولیتهای دولت تبدیل می شود.
بارزانی در این میان چه نقشی می تواند داشته باشد؟
هرگاه افرادی از کوهها پایین آمدند مطمئن باشید که بارزانی هم در آن نقش داشته است، اما بارزانی فصل الخطاب نخواهد بود. من فکر می کنم که حتی پ ک ک نیز نقش فصل الخطاب بودن را برای خود قایل نیست. بارزانی به پ ک ک فشار می آورد و می گوید شما به روابط ما با ترکیه ضربه می زنید و ما را دچار مشکل می کنید." اما نکته بسیار حایز اهمیت در این مقطع این است که روند صلح سرعت چشمگیری به خود گرفته است. البته خوب نقش و نگرش آمریکا نیز در رابطه با این قضیه تاثیر بسزایی دارد.
درست زمانی که فضای صلح بار دیگر می خواهد غالب شود، دستگیری فعالان کرد در چارچوب طرح "مقابله با ک ج ک" هم سرعت می گیرد. آخرین مورد در این رابطه بازداشت شهردار شهر وان و اعضای شواری این شهر بود.
به ویژه آنکه، شهردار وان درست وقتی بازداشت شد که نخست وزیر با کلیچدار اوغلو( رهبر حزب مخالف دولت، جمهوریخواه خلق ) در باره مساله کرد ملاقات داشتند. دستگیری شهردار و اعضای شورای شهر وان، پتکی بود که سیستم بوروکراسی ترکیه به روند صلح وارد ساخت. کاراییلان می گوید: "من که رئیس ک ج ک هستم به شما می گویم که از میان آن هشت نفر بازداشتی تنها حدود هزار نفرشان با ما در ارتباط بوده اند. هفت هزار نفر را نمی شناسن. آنها دیگر عموما شهروندان عادی و بی طرف هستند."
وی همچنین می افزاید: "از سویی مدام تبلیغ می کنند که سلاحهایتان را کنار بگذارید و به مبارزه سیاسی روی بیاورید و از سوی دیگر کسانی را که اصولا دست به سلاح نبرده اند، به زندان می اندازند." این قبیل مسایل به تلاشهای صلح ضربه می زنند. به نوعی این را می رساند ظرفیتهای لازم برای فعالیت سیاسی در ترکیه وجود ندارد. ببینید چنین اقداماتی این را می رساند که حتی کسانی هم که هیچگاه دست به سلاح نبرده اند به زندان می افتند.
به نظر تو امکان دارد موج دستگیریهای پلیس به بهانه طرح مقابله با ک ج ک، علی رغم خواست اردوغان و دولت او صورت گرفته باشد؟
بله امکان دارد. نخست وزیر با همه امکاناتی که در اختیار دارد، نتوانست مانع تحقیق قضایی درباره انتشار محتوای مذاکرات اسلو شود و حتی کار به جایی رسید که دادگاه استانبول کم مانده بود پاب شخص نخست وزیر را هم به دادگاه بکشاند. مشکلات و مناقشات مربوط به ماده 250 تاحالا روشن نشده است. هنوز کسی نمی داند که آیا بالاخره قوانین مرتبط با دادگاه ویژه جنایی اصلاح شده اند یا نه. همچنین ممکن است ک ج ک هم بخواهد گزینه های جدیدی را امتحان کند. اصولا منطقی نیست از سویی افرادی را که در کوهها هستند تشویق کنیم سلاحهایشان را کنار بگذارند و به شهرها برگردند و از سوی دیگر به محض بازگشت، آنها را به زندان بیاندازیم. من فکر می کنم که این بار اردوغان برای دستیابی به صلح بیش از گذشته مصمم است.
کاراییلان گفته است که "ارتش دارد عرصه را بر ما تنگ می کند". چه منظوری دارد؟
هر ساله شاهد هستیم که در ماههای آوریل و می حملات ارتش به پایگاههای پ ک ک شدت می گیرد. اما امسال ظاهرا چنین مساله ای را شاهد نبودیم. کاراییلان می گوید "ما در حالت آماده باش هستیم. در صورتی که مورد تهاجم واقع شویم دفاع خواهیم کرد. اما تحرکات کنونی ارتش چنین می نمایاند که تهاجم گسترده ای را دارند تدارک می بینند. شمار نیروهای ارتش در منطقه بسیار افزایش یافته است و به تبع آن برخوردهای بیشتری بین دو طرف پیش می آید.
سعد الدین آرنج (معاون نخست وزیر ترکیه) هم اخیرا گفته است اگر شروط ما پذیرفته شود، ممکن است با انتقال اوجالان به حبس خانگی موافقت کنیم. به نظر شما با توجه به این نوع اظهارات می توان نسبت به از سرگیری تلاشها برای صلح خوشبین بود؟
بله حتما. ترکیه دارد در راستای حل مساله کرد گامهایی برمی دارد. شش ماه دیگر هم پیش رو داریم. امیدوارم ترکیه در سال 2012 به صلح برسد. به نظر من دوباره همان موارد مندرج در پروتکلی که در مذاکرات اسلو مطرح شده بود، در دستور کار قرار خواهد گرفت. در آن پروتکل اعلام عفو عمومی، برنامه ریزی برای پایین آمدن از کوهها و نیز مواردی همچون مساله بازگشت به خانه آمده است. البته این به آن معنی نیست که همه آنهایی که از کوهها پایین می آیند بلافاصله آزاد خواهند شد! پروتکل مذکور هم عفو و هم احیانا در مواردی برای برخی عقوبت را نیز پیش بینی کرده است. علاوه بر آن ترکیه در یک فاصله زمانی معین با اصلاح قانون اساسی، اختیارات مقامات محلی را افزایش خواهد داد. مثلا استانداران از طریق انتخابات تعیین بشوند و یا اینکه راه برای تحصیل به زبان کردی در مدارس هموار شود. همه این موارد مهم هستند.
به این ترتیب ظاهرا به نظر می رسد که اردوغان عزم خود را برای اجرای موارد مندرج در پروتکل جزم کرده است.
به نوعی می توان گفت بله، چنین به نظر می رسد. هرچند چنین کارهایی با یک اراده سیاسی به انجام خواهد رسید نه آنگونه که در پورتکل آمده است!! خوشبختانه برنامه ای برای آموزش زبان کردی در مدارس تدارک دیده شده است. جای تعجب است که از زبان ملتی بترسیم که حدود یازده قرن است در کنارش زندگی می کنیم.
اگر توافقی بر مبنای آن پروتکل حاصل شود، مراد کاراییلان و کادر رهبری پ ک ک در کجا مستقر خواهند شد؟ آیا در اقلیم کردستان خواهند ماند؟
هم می توانند در اقلیم کردستان بمانند و هم اینکه احیانا ممکن است در یک کشور اروپایی مثلا آلمان اسکان داده شوند. ترکیه با انتقال آنها به هر کشوری که بخواهند موافق است.
آیا با امید به صلح با کاراییلان خداحافظی کردی؟
ببینید. نمی توان منکر شد که توان پ ک ک برای برقراری صلح در ترکیه از اهمیت بسزایی برخوردار است. من جمیل بایک را می شناسم. او مانند کاراییلان فکر نمی کند. او فرد تندرویی است.
آیا جناح عقابهای داخل پ ک ک قدرت زیادی دارند؟
نه. نمی توان اقتدار و اتوریته کاراییلان را منکر شد. زمانی که آنجا بودم دیدم یکی از افراد پیامی خصوصی را برای کاراییلان آورد. رنگ چهره اش کمی تغییر کرد. رفت و با یکی از افرادش صحبت کرد و برگشت. گفت "می دانم که دوست داری بدانی محتوای پیام چه بود. پیامی از بغداد بود."حدس زدم که احتمالا از سوی طالبانی بوده یا اینکه بغداد پیامی از آنکارا را به رسانده باشد."
محتوای پیام چه بود؟
در واقع در آن پیام اشاره شده بود که گویا یکی از محافظان کاراییلان مسموم شده و وضعیت وخیمی دارد. برای مداوای او اعلام آمادگی کرده بودند. اگر به یاد داشته باشی، تابستان گذشته هم شایعه ای مطرح شد که گویا ایران کاراییلان را دستگیر کرده است و نخست وزیر با مقامات ایرانی درباره تحویل او به ترکیه صحبت کرده است!! کاراییلان گفت:" هر از چند گاهی شایعاتی از قبیل کشته شدن من و یا دستگیریم پخش می شود. یا اینکه شایع می کنند که گویا کاراییلان توسط یکی از نزدیکانش کشته شده است. من به چنین شایعاتی عادت کرده ام."
آیا چنین شایعاتی از سوی مخالفان صلح پخش می شوند؟
مطبوعات ترکیه به منظور خدمت به اقدامات تندروها مسایل را تحلیل می کند. بسته به اینکه به کجا وابسته باشند، یا دیدگاههای بخشهایی از میت و یا اینکه دیدگاههای ریاست ارتش و یا بخشهایی از پلیس را منتقل می کنند. این با اصول اطلاع رسانی و خبرنگاری منافات دارد. به خاطر همین است که اکنون می بینیم مطبوعات ترکیه به این وضع دچار شده اند. چنین رسانه هایی جایگاه شایسته ای ندارند. حتی گناه آنها به همین موارد هم ختم نمی شود. مثلا رسانه ها به نوعی بر قضیه فساد مالی هفده میلیون دلاری در یکی از وزارتخانه ها سرپوش گذاشتند. وقتی که تو به عنوان خبرنگار گزارشهایی از این دست را تعقیب نمی کنی مشخص است که به جایی وابسته هستی.
پس از دیدار با کاراییلان و بازگشت به آنکارا با مقامات دولت ملاقات کردی؟
خیر.
پس حامل چه پیامی از جانب کاراییلان بودی؟
نه پیامی بردم و نه پیامی باز آوردم. کار من این نیست. این قبیل کارها با اصول حرفه روزنامه نگاری مغایرت دارد. من خود شخصا تصمیم می گیریم که چه بخشهایی از مصاحبه با کاراییلان را منتشر کنم.
آیا این روزها منتظر رویداد خاصی هستی؟
امیدوارم تابستانی که در پیش داریم با خیر و خوشی سپری شود. به عبارت دیگر اصلاحات ریشه ای در قانون اساسی صورت بگیرد. چون در سال 2013 حتی اگر وضعیت بسیار بحرانی هم بشود باز قانون اساسی دمکراتیکی به تصویب خواهد رسید.
آیا این اصلاحات شامل تغییر سیستم پارلمانی به ریاستی نیز خواهد شد؟
رجب طیب اردوغان در این رابطه عزم راسخ دارد. بر سر آن پافشاری می کند و به نظر می رسد که حزب جمهوریخواه خلق نیز با آن موافقت کند. سیستم ریاستی بر مبنای 50% بنیاد گذاشته شده است. در این مدل در نهایت در میان دو رقیب ریاست جمهوری آرایی که برای حزب عدالت و توسعه به صندوق ریخته نشوند به پای حزب جمهوریخواه خلق ریخته خواهند شد. کاراییلان هم از مدل ریاستی حمایت می کند.
آیا فکر می کنی که به زمان برقراری صلح نزدیک شده این؟
کاملا. به شرطی که این بار هم در دام بزرگی گرفتار نشویم، فکر می کنم که شانس استقرار صلح را از دست نخواهیم داد.....
چرا عونی اوزگورل؟
ترجمه به فارسی: NNS ROJ
نیروهای عراقی ابتدا از تحویل اجساد آنها خوداری می‌کردند. پس از مراجعات پیاپی، سرانجام دولت عراق اجازه دفن آنان را صرفاً در خارج از اشرف داد.
در روز ۸مرداد (۲۹ژوییه) پس از انتقال اجساد به گورستان، به خاطر صادر نکردن جواز دفن، مسئولان گورستان از خاکسپاری آنان خودداری کردند و تا کنون مراجعات ساکنان برای صدور جواز دفن به جایی نرسیده است.
نیروهای عراقی تلفنهای موبایل و دوربین دوستان و اقوام متوفیان را که برای دفن آنها به گورستان رفته بودند، گرفته اند و به‌رغم گذشت دو هفته و پیگیریهای مستمر هنوز برنگردانده اند.
نیروهای عراقی همچنین از بازگرداندن پیکر مهندس بردیا امیر مستوفیان و خاکسپاری او به‌رغم گذشت پنج ماه از درگذشت او جلوگیری می‌کنند. مهندس مستوفی در سومین گروه از ساکنان اشرف به لیبرتی منتقل شد، اما در روز ۲۰ مارس، بلافاصله پس از رسیدن به لیبرتی جان باخت. به تشخیص پزشکان عراقی وی دچار ایست قلبی ناشی از خستگی مفرط شده بود.
نمایندگان ساکنان، مقامات ملل متحد را از ممانعت نیروهای عراقی از خاکسپاری مطلع نموده اند, اما این امر تاکنون به نتیجه یی نرسیده است.
دبیر خانه شورای ملی مقاومت ایران
۲۳ مرداد۱۳۹۱ (۱۳اوت۲۰۱۲)
---------------------------------
----------------
NNSROJ: ترکیه کشوری است که چرخشهای پرشتاب و طاقت فرسا از موارد مشخصه آن است. کشوری که در آن به یکباره فضای "یاس" به "خوشبینی" و یا "درماندگی" به "فرصت" تبدیل می شود. یا آنکه برعکس "موفقیتها"
: ترکیه کشوری است که چرخشهای پرشتاب و طاقت فرسا از موارد مشخصه آن است. کشوری که در آن به یکباره فضای "یاس" به "خوشبینی" و یا "درماندگی" به "فرصت" تبدیل می شود. یا آنکه برعکس "موفقیتها"به سرعت در مسیر "شکست" می قرار می گیرند. در رابطه با مساله کرد نیز وضع به همین منوال است. در حالی برای سالیان متمادی نگاه "امنیتی" به آن حاکم بود و راه بر هرگونه راه حل سیاسی بسته شده بود، به یکباره درهای راه حل سیاسی گشوده می شود. به طوریکه حزب حاکم (عدالت و توسعه) و بزرگترین حزب مخالف دولت (جمهوریخواه خلق) به منظور یافتن راه حلی سیاسی برای مساله کرد دست در دست هم می نهند و متعاقب آن به نحو غیرمنتظره ای اعلام می شود که از سال تحصیلی آینده درس کردی هم به صورت اختیاری در مدارس ارایه خواهد شد. یا در مورد عبدالله اوجالان، با وجود اینکه بیش از ده ماه است که از حق ملاقات با خانواده و وکلایش محروم شده است، مقامات بلندپایه دولت می آیند و از امکان انتقال وی به حبس خانگی سخن می گویند. حال که در ترکیه سیر تحولات بدین گونه است، تحولات در قندیل چه سمت و سویی دارد؟ قندیل به چه می اندیشد؟
عونی اوزگورل نویسنده و روزنامه نگار ترک اخیرا به مدت دو روز در قندیل بوده است. وی دیدار مفصلی با مراد کاراییلان انجام داده و با وی درباره مسایل مهم گفتگو کرده است. عونی اوزگورل در مصاحبه مفصلش به دنبال این است بداند آیا کاراییلان به عنوان نفر اول ک ج ک- پ ک ک واقعا خواهان صلح است یا نه؟ برداشت قندیل از حادثه سیلوان -حادثه ای که در آن گفته می شود پ ک ک در تابستان گذشته با حمله به سربازان ترکیه و کشتن سیزده تن از آنان ضربه مهلکی به گفتگوهای صلح وارد کرد- چیست؟ کدام یک از طرفین مسوول لو دادن کاست گفتگوهای اسلو هستند؟ آیا در حال حاضر هم دیدارهایی میان دولت و پ ک ک جریان دارد؟ در این راستا چه وظایفی به بارزانی و طالبانی محول شده است؟ اصولا روند صلح در چه مسیری قرار خواهد گرفت؟ آیا پ ک ک حاضر است سلاحهایش را زمین بگذارد؟ شروط قندیل برای از سرگیری گفتگوها چیست؟ آیا به نظر می رسد که ترکیه این بار گامهای اساسی برای صلح برداشته باشد؟ عونی اوزوگورل چند کتاب نیز نوشته است. در کتاب "بازی قدرت" به کشمکش افراد و جناحها بر سر قدرت از دوران عثمانیها تا جمهوری ترکیه پرداخته است. کتابهای "نمادهای سنگ" و "حسرت برای عثمانی" نیز از او است.
مصاحبه نشاء دوزل با عونی اوزگورل
روزنامه طرف
نشاء دوزل: گفتگوی اخیرتان با مراد کاراییلان به درخواست خودتان صورت گرفت یا به درخواست او؟
عونی اوزگورل: به درخواست من بود. قبلا نوشته بودم که پ ک ک در سال 2012 سلاحهایش را زمین می گذارد، اما می بینیم که در ماههای گذشته حوادث به گونه دیگری رقم خورده است. از یک سو متن گفتگوهای دولت و پ ک ک در اسلو (پایتخت نروژ) برملا شده است و از سویی دیگر حملات پلیس و دستگیریها به بهانه عضویت در سازمان "ک ج ک" همچنان ادامه دارد. "حادثه سیلوان" و همچنین فاجعه "اولوودره" یا "ربوسکی" (کشتار 35 غیرنظامی در روستای روبوسکی بر اثر بمبارات هواپیماهای ارتش ترکیه) به وقوع پیوست. با توجه به این گونه وقایع این سوال برای من مطرح شده بود که آیا باید مساله خلع سلاح پ ک ک در سال 2012 ، را منتفی دانست؟ همین مساله باعث شد به نوبه خودم شانس وقوقع پیش بینی گذشته ام را پیگیری کنم. چون با اتمام سال 2012 مساله کرد نیز، در صورتی که وضع به همین منوال بماند، برای پس از انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات شهرداریها به تعویق خواهد افتاد.
وقتی درباره حل و فصل مساله کرد حرف می زنید، دقیقا چه چیزی مد نظرتان است؟
اولا اینکه پ ک ک از کوهها پایین بیاید و سلاحهایش را زمین بگذارد.
ثانیا تحصیل به زبان کردی در برنامه درسی مدارس گنجانده شود. هرچند اخیرا قرار است به عنوان درسی اختیاری گنجانده شود.
مساله سوم اینکه عفو عمومی برای کسانی به کوهها پناه برده اند اعلام شود و در نهایت هم حکم زندان عبدالله اوجالان رهبر پ ک ک به حبس خانگی تبدیل شود.
حال برای چاره یابی واقعی باید یک جدول زمانی برای تمامی موارد فوق تهیه شود. من به قندیل رفتم تا درباره اینکه آیا روند صلح خوابیده است یا نه صحبت کنم. سفر من کلا چهار روز طول کشید که دو روز آن را در کوهستان قندیل به سر بردم.
آن دور روزی را که در قندیل به سر بردی کجا می ماندی؟
در یک منزل مسکونی. ببینید وقتی می گوییم قندیل منظور منطقه ای با مساحت حدود هزار کیلومتر مربع است که چندین روستا را در بر می گیرد. از مرزهای سوریه تا مرزهای ایران را شامل می شود و عمقی حدود 12 کیلومتر دارد. کل این منطقه تحت تسلط و کنترل پ ک ک است.
چه تعداد گریلا در قندیل هستند؟
تا جایی که اطلاع داشته باشم و با توجه به تخمین خودم احتمالا حدود 5000 هزار گریلا در قندیل ساکن هستند. همچنین 3000 تن دیگر نیز در داخل خاک ترکیه مستقر شده اند.
یعنی پ ک ک مجموعا هشت هزار نیرو دارد؟
بله، همین طور است.
با توجه به گفتگوی اخیرتان با مراد کارایلان به عنوان نفر اول تشکیلات پ ک ک که مشروح آن را در وبسایت خودتان منتشر کرده اید، چه دیدگاهی در مورد نظرات قبلی خود دارید؟ آیا پس از ملاقات اخیرتان با کاراییلان تغییری در دیدگاههایتان در مورد حوادث اخیر به وجود آمده است؟
کماکان بر این باورم که تا به امروز هرگونه تلاش کردها و یا ترکها برای برقراری صلح، از سوی هر دو طرف یعنی هم از سوی پ ک ک و هم از سوی دولت به هدر رفته است. به هدر رفتن فرصتهای صلح هم به نوبه خود کشته شدن دهها کودک و غیرنظامی بیگناه رابه دنبال داشته است. اکنون دیگر شرایط به گونه ای است که ادامه این وضعیت برای ترکها و کردها نیز قابل هضم نیست. کاراییلان برای کشته شدن 13 سرباز دولت در حمله "سیلوان" ناراحت بود. من خودم این ناراحتی را به وضوح از چهره اش خواندم.
چرا ناراحت بود؟
او به من گفت که در شرایط بسیار حساسی این واقعه روی داد. "بلافاصله پس از گفتگوهای اسلو و درست زمانی که دو طرف بر سر یک پروتوکول مشترک به توافقهای اولیه دست یافته بودند." گفت که آنها فکر می کردند قضیه فیصله یافته است و "زمان صلح فرا رسیده است". منتظر بودند ترکیه با پروتکل پیشنهادی آنها موافقت کند. درست در چنین موقعیتی حادثه "سیلوان" اتفاق می افتد و 13 سرباز کشته می شوند. در ترکیه قیامت به پا می شود و همه به نوعی به پ ک ک و ب د پ حمله می کنند. همان روز اردوغان گفت که "فرایند صلح متوقف شد"؛ و به این ترتیب بار دیگر راه حلهای امنیتی سرلوحه قرار گرفتند. من خودم از نزدیک مشاهده کردم که جنگ سیلوان چه تاثیر عمیقی بر کاراییلان گذاشته است.
کاراییلان در مصاحبه با شما گفته است که واقعه سیلوان از آن رو که روند صلح را در هم شکست ضربه بزرگی به هر دو طرف وارد ساخته است. تا جایی که اطلاع داشته باشم، چنین حرفهایی از زبان او در نوع خود بی سابقه است. به نظر شما چرا چنین می گوید؟
کاراییلان می گوید عملیات سیلوان با دستور او و یا سازمان مطبوعش انجام نشده است. وی گفت "عوامل داخلی مسببش بودند و من نتوانستم آن را کنترل کنم." که البته منظور او از "عوامل داخلی" افراد و گروهایی از درون سازمان خودش می باشد. کاراییلان گفت "اردوغان آن حادثه را به ما نسبت داد. اما من و شورای رهبری سازمان هرگز نمی آییم در مقطعی که فکر می کردیم همه مسایل خاتمه یافته است و با پذیرفته شدن پروتکل پیشنهادی صلح برقرار می شود، فرمان حمله صادر کنیم." دقت کنید که در جریان مذاکرات اسلو، مذاکراتی که از سه سال و نیم پیش آغاز شده بود، حادثه سیلوان اتفاق می افتد.
یعنی برداشت کاراییلان این است که حادثه سیلوان با هدف برهم زدن مذاکرات صورت گرفته است؟
بله. به نظر می رسد که خود او شخصا درمورد مساله سیلوان تحقیق کرده است.
به نظر شما خود او چه کسانی را مسبب آن حادثه می داند؟
از فحوای سخنانش چنین برداشت کردم که آن حمله را گروه یا جناحی خودسر در درون پ ک ک انجام داده اند. احتمال دارد آنها نیز به نوعی به ترکیه متصل باشند. منظورم این است که ممکن است حادثه سیلوان محصول هماهنگی میان عده ای در داخل پ ک ک که خواهان آشتی نیستند با گروههایی در داخل حکومت ترکیه که آنان نیز علاقه ای به صلح ندارند، بوده باشد. همانطور که در داخل ترکیه عده ای مخالف جدی هرگونه راه حل مسالمت آمیز هستند و هر از چند گاهی با شانتاژ و بحرانزایی کشور را در موقعیتهای دشواری می اندازند، در درون پ ک ک نیز افرادی هستند که در برابر تلاشهای آشتی جویانه مانع تراشی می کنند.
آیا می توان از سخنان اخیر کاراییلان پیام صلح طلبی را برداشت کرد؟
ارزیابی من از کاراییلان این است که وی شخصا نسبت به برقراری صلح خوشبین است و مترصد فرصت دیگری برای آن است. در واقع این مساله قابل توجه است که مذاکرات سه سال و نیمه اسلو، پ ک ک را در مسیر صلح انداخته بود. از کاراییلان پرسیدم که "آیا بی انظباطیهای زمستان گذشته نیروهایتان در مواجه با حملات نظامی تاثیری در تمایلتان به راه حلهای صلح آمیز داشته است؟"
چه جوابی داد؟
گفت: "به حدی به برقراری صلح نزدیک شده بودیم که بیشتر نیروهایمان در کوهستان احساس آرامش می کردند. در این میان گریلاها بیشتر خوشبین بودند و دیگر مثل سابق به مقررات انظباطی و وظایف محوله سر پستهایشان عمل نمی کردند." من فکر می کنم آنهایی که در قندیل هستند هنوز هم در این اندیشه اند که روزی آشتی برقرار شود و به خانه هایشان برگردند. البته منظورشان از خانه ترکیه است و این بدین معنی است که هنوز علاقه شان به ترکیه را از دست نداده اند. آنها مترصد برقراری صلح هستند.
از اظهارات کاراییلان چنین برداشت می شود که نظر مثبتی در مورد مذاکرات اسلو دارد. معتقد است که دو طرف در آن برهه به توافق نزدیک شده بودند. آیا شما هم چنین برداشتی از سخنانش داشتید؟
کاراییلان نه تنها می گوید که به توافق نزدیک شده بودیم. بلکه او حتی می گوید که قضیه فیصله یافته بود. می گوید: "مساله خاتمه یافته بود. بر سر همه موارد به توافق رسیده بودیم و پروتکلی تهیه شده بود. قرار بود پروتکل از نقطه نظر سیاسی نیز مورد قبول واقع شود. هرچند مذاکرات اسلو با موافقت شورای امنیت ملی ترکیه انجام شده بود.
رئیس کل ستاد نیروهای مسلح در آن زمان ایلکر باشبوغ بود؟
بله. شخص نخست وزیر دستور این کار را داده بود. اما مذاکرات با نظارت شورای امنیت ملی انجام می گرفت. در طول مدت بیشتر از سه سال هر از چند گاهی هیاتهای مختلف دیدارهایی انجام داده اند. رئیس سازمان میت( سازمان امنیت ملی ترکیه) به عنوان مشاور ونماینده نخست وزیر در مذاکرات شرکت می کرده است. کاراییلان می گوید: "موج بازداشت فعالان کرد به ظن عضویت در ک ج ک نیز درست همزمان با مذاکرات اسلو کلید خورد. در واقع ما می بایست همان موقع شصتمان خبردار می شد. چون عملیات دستگیریها مثل خنجری از پشت بود که به روند مذاکرات صلح وارد کردند. ما هیچ تصوری از اینکه در آینده قرار است چه اتفاقاتی بیافتد نداشتیم و نمی توانستیم تصور کنیم که این کارها در واقع خنجر زدن به صلح است."
ظاهرا کاراییلان خطاب به میت گفته است خودتان بیایید قندیل تحقیق کنید ببینید که آیا ما بودیم کاست مذاکرات اسلو را لو دادیم یا نه.
بله. کاراییلان می گوید: "در درون پ ک ک من تنها کسی هستم که کاست آن مذاکرات را در اختیار دارم. به جز من کس دیگری آن را در اختیار ندارد. کسانی هم که از موضوع مطلع هستند، من متن مذاکرات را به آنها دادم و پس از آنکه آن را خواندند ازشان پس گرفتم. بنابراین من اطمینان می دهم که قضیه فاش شدن مذاکرات از جانب ما نبوده است. هیچ یک از مسوولان حزب صلح و دمکراسی ( ب د پ) هم آن اسناد را در اختیار نداشته اند." حتی اگر اشتباه نکنم رقمی هم ذکر کرد. گفت در میان افراد ک ج ک- پ ک ک و ب د پ در مجموع تنها یازده نفر در جریان مذاکرات بودند.
کاراییلان چه کسی را مسوول فاش شدن محتوای مذاکرات می داند؟
او می گوید: " ابتدا می پنداشتیم که دست اسرائیل پشت این قضیه است. اما بعدا پلیس ترکیه اعلام کرد که آن اسناد را در دفتر حزب صلح و دمکراسی یافته است." وی در ادامه گفت: " از آنجا که به غیر از من هیچ کس دیگری آن اسناد را در اختیار نداشت، فهمیدم که خود پلیس مدارک ادعایی را در دفتر ب د پ در دیاربکر گذاشته است. مطمئنم که پلیس در این قضیه نقش داشته است."
در مذاکرات اسلو شاخه اروپایی ک ج ک- پ ک ک هم شرکت داشت. خوب ممکن است آنها هم نسخه ای از آن را در اختیار داشته باشند.
خیر. در اختیار نداشته اند. در آن مذاکرات سه طرف حضور داشته اند. طرف نخست انگلیسیها بودند که نقش میانجی را به عهده داشتند. در اسناد هم هست. مذاکرات را سازمان اطلاعاتی انگلستان ترتیب داده بود و ضبط محتوای گفتگوهای اسلو هم از جانب آنها صورت گرفته است. طرف دوم شخص کاراییلان است که آنگونه خود می گوید تنها یک نسخه از آنها را دارد و طرف سوم هم که میت ترکیه است اسناد مذاکرات را در اختیار دارد.
قبل از انتخابات (انتخابات پارلمانی ترکیه در سال 2011) مصاحبه ای با شرف الدین الچی داشتم. او گفت که با برخی از مسوولان ب د پ متن پروتکل را مطالعه کرده است.
متن پروتکلها به نحویاز انحاء برای ب د پ فرستاده شده است. بنابراین اینکه چه کسانی آن را مطالعه کرده اند و بعدا تحویل چه کسانی داده شده همگی ردیابی شده است. به عبارت دیگر شبکه ای برای اثبات وجود اسناد در داخل ب د پ ساخته و پرداخته شده است تا چنین وانمود کنند که آن اسناد را از دفتر ب د پ به دست آورده اند.
کاراییلان چه کسانی را مسوول فاش شدن آن اسناد می داند؟
او می گوید: " افرادی در درون سازمان میت آن اسناد را به سرقت برده و برملا کرده اند." البته منظور کاراییلان این نیست که احیانا کسانی از در و دیوار میت بالا رفته اند و اسناد مذکور را دزدیده اند. نه، ابدا چنین منظوری ندارد. او گفت: "در ساختار امنیتی ترکیه حفره ها و روزنه هایی وجود دارد." منظور او کسانی است که در ساختار میت نفوذ کرده اند؛ همچنین معتقد است که افرادی فرصت طلب نیز در شورای امنیت ملی حضور دارند. "بنابراین از نظر کاراییلان بعید نیست افرادی در درون خود میت مخالف مذاکرات اسلو بوده باشند و خواسته باشند محتوای مذاکرات را افشا کنند.
آیا در رابطه با این موضوع نظر خاصی دارد؟
گفتیم که او معتقد است اسناد از میت و توسط افرادی در داخل این سازمان به سرقت رفته است. بعید نیست منظورش مشاور اول میت نباشد. علاوه بر آن می خواست به نوعی به نخست وزیر هم هشدار بدهد. شخص نخست وزیر و مشاوران میت کاملا این قضیه را درک می کنند. البته فکر می کنم که نخست وزیر نیز خود پیشتر چنین خطری را احساس کرده باشد. این مساله ای است که به توازن نیروهای داخلی در ترکیه برمی گردد. به هر حال نخست وزیر از زیر بار مسوولیت آن موضوع (موضوع افشای مذاکرات اسلو) شانه خالی کرد. کاراییلان اما این موضوع را حایز اهمیت می داند. من هم فکر می کنم که حایز اهمیت است. توجه داشته باشید که یکی از مهمترین اسرار دولتی که همانا اسناد، مدارک، اطلاعات و کاستهای آن مذاکرات است، برملا می شود و شخص نخست وزیر زیر بار مسوولیت آن نمی رود.
آیا کاراییلان در رابطه با چاره جویی مساله کرد در گفتگو با شما به جزئیات خاصی اشاره کرد؟
او هنوز هم مفاد پروتکل پیشنهادی را قبول دارد. می گوید کماکان در همان مرحله هستیم و هنوز خود را نسبت به مذاکرات اسلو متعهد می دانیم. چون به باور او آن پروتکل می تواند به صلح ختم شود. این لب مطالبی است که کاراییلان گفته است. وی در دستور کار قرار گرفتن پروتکل پیشنهادی را کلید درهای صلح می داند و در عین حال آن را ضامن خاتمه دادن به انزوای ده ماهه عبدالله اوجالان می داند.
دقیقا از زمان وقوع حادثه سیلوان به این سو عبدالله اوجالان از ملاقات با وکلا و خانواده اش محروم شده است.
ده ماه است که کاراییلان هیچ خبری از وضعیت عبدالله اوجالان ندارد و از بابت این مساله بسیار ناراحت است. چون نقطه نظرات اوجالان برای قندیل از اهمیت بسزایی برخوردار است. کاراییلان می گوید: "من پیشاپیش راه صلح را برگزیده ام. اما اکنون باید حتما موافقت او را هم جلب کنم. او – منظورش اوجالان است- کسی است که 35 سال در کنارش مبارزه کرده ام و به هیچ وجه حاضر نیستم به او پشت کنم و یا آنکه فریبش بدهم. هرچند توانایی اتخاذ تصمیم صلح را دارم اما هرگز اوجالان را وجه المصالحه قرار نخواهم داد. نمی خواهم او را دور بزنم. باید از وضعیت او آگاهی داشته باشم. باید به انزاوی او خاتمه داده شود. این خواسته ای است در چارچوب حقوق زندانیان معمولی قرار می گیرد."
در رسانه ها آمده است که گویا در آن پروتکلها موضوع محاکمه برخی افسران ارتش نیز به خاطر ارتکاب جنایت در مناطق کردنشین مطرح شده است. آیا در پروتکلها به این موضوع اشاره شده است؟
نه، به هیچ وجه. این قبیل اخبار و گزارشها را مخالفان صلح در رسانه ها منتشر می کنند. با این کار می خواهند ترس و نگرانی در بین سربازانی که در جنگ با پ ک ک شرکت کرده اند، به وجود بیاورند. ترس و نگرانی از آن رو که ممکن است پای آنها هم به دادگاه کشیده شود. اما در گفتگوهای اسلو تنها در مورد تحقیق درباره افرادی که به شکنجه زندانیان در زندان دیاربکر متهم هستند، چنین صحبتهایی مطرح شده است. این قضیه ای است که خود دولت ترکیه نیز در مورد آن تحقیق می کند و به دنبال پیدا کردن عوامل مجهول چنین جنایاتی است. به نظر شما در صورت کشف عاملان این قبیل جنایتها آیا دولت از محاکمه آنها سر باز می زند؟
کاراییلان گفته است که "یک جریان خاص" وارد ماجرا شدند. اگر اشتباه نکنم باید منظورش جمعیت وابسته به فتح الله گولن باشد. آیا او جماعت گولن را مسبب توقف روند مذاکرات می داند.
فکر نمی کنم منظورش آنها باشد. نمی دانم منظورش از "جریانی که خود را وسط مذاکرات انداختند" افرادی در درون میت است یا آنکه عده ای در داخل پ ک ک. چون او حادثه سیلوان را مثال می آورد و برای اولین بار از احتمال دست داشتن عده ای خودسر در درون پ ک ک برای از بین بردن روند صلح سخن می گوید. این نخستین بار است که یک مسوول بلندپایه پ ک ک اعتراف می کند که "درست زمانی که به صلح نزدیک شده بودیم، حمله پ ک ک همه چیز را از بین برد." اگر اوجالان را مستثنی کنیم، در طول 35 سال گذشته اولین بار است که یک مسوول پ ک ک چنین سخنانی را بر زبان می آورد. فراموش نکنید که این سخنان را کسی می گوید که در بالاترین سطح تصمیم گیری ک ج ک و پ ک ک قرار دارد. کاراییلان می گوید:" آن عملیات موجب تضعیف فرایند صلح شد."
کاراییلان می گوید در حالی که به مرحله سرنوشت سازی در مذاکرات صلح رسیده بودیم، دولت عقب نشینی کرد. دولت نیز متقابلا پ ک ک را به انجام حمله سیلوان و عدول از مسیر گفتگوها متهم کرده است. به نظر شما حق با کدام یک از آنها است؟
به نظر من هر دوی آنها حق دارند. من فکر می کنم که کاراییلان خیلی خوب قضیه را تحلیل کرده است.
یعنی فکر می کنید که دولت از مسیر مذاکرات خارج شد؟
نه فکر نمی کنم که دولت چنین کاری کرده باشد. دولت اگر می خواست مذاکرات را متوقف کند از اول نمی گذاشت که تا آن سطح ادامه پیدا کند. من هم با این گفته لیلا زانا موافقم که می گوید "اردوغان تنها کسی است که توانایی استقرار صلح در ترکیه را دارد." اما همانطور که می دانید حادثه سیلوان نخست وزیر را دلسرد کرد. اگر به یاد داشته باشید نخست وزیر در رابطه مساله "خاپور" دچار تردید شد. که به نظر من در مورد آن قضیه محق نبود.
چرا؟
اصولا واقعه خاوپور نباید آنقدر بزرگ می شد. اما رسانه های ترکیه نخست وزیر را تحریک کردند. بگذارید صریح بگویم. عملکرد رسانه های ترکیه در رابطه با مساله خاپور ضربه مهلکی به روند صلح وارد آورد. قضیه خاپور را بیش از حد بزرگ کرده بودند. در حدی که مخاطب فکر می کرد ترکیه الساعه با خطر فروپاشی مواجه است. مطبوعات ترکیه چنان تصویری از مساله خاپور در انظار عمومی ایجاد کرد که مردم استقبال از آن هشت نفری که به میهن بازمی گشتند را توهین به ترکیه قلمداد کردند. کارگزاران سیاست نیز چنین توهینی را تحمل نمی کردند! همین مساله باعث تحریک نخست وزیر شد!! مسوولیت و گناه رسانه های ترکیه در رابطه با این مساله به حدی سنگین است که جای هیچگونه اغماضی باقی نگذاشته است.
درست زمانی که آن افراد از قندیل بازگشتند، با آنها مصاحبه کردم. گفتند: "ما از کوهستان آمده ایم. در آنجا به طور طبیعی همین لباس گریلایی را به تن داریم. اگر مقامات دولت لباسهای دیگری به ما می دادند، آنها را به تن می کردیم.
کاراییلان هم همین مساله را مطرح کرد. گفت:" زمانی که از مخمور راه افتادند، با آنها حرف زدم. گفت "من بودم آنها را راضی کردم که به ترکیه بازگردند. اگر دولت می گفت آنها را با لباس گریلایی تحویل نمی گیرد، خوب ما هم آنها را با لباسهای معمولی روانه می کردیم." فضای رسانه ای ترکیه همیشه بزرگترین مانع در مقابل صلح بوده است. رسانه ها در مورد مذاکرات اسلو هم چنین عملکردی داشتند. حتی زمانی که دادگاهی در استانبول می خواست رئیس میت را به خاطر آن قضیه محاکمه کند، رسانه ها از شادی در پوست خود نمی گنجیدند. به خیال خود می پنداشتند که نخست وزیر نیز محاکمه می شود.
پس از انتنشار محتوای مذاکرات آیا کنار گذاشتن سلاح از جانب پ ک ک را امری قابل تصور می دانستی؟
بله. به دلایل زیر: اول آنکه گامهای اساسی به سوی صلح برداشته شده است و پس از این همه سال دیگر گمان نمی کنم گامهای چندانی در جهت فاصله گرفتن از صلح برداشته شوند. دلیل دوم هم اینکه آمریکا اکنون دیگر وارد جریان شده است و شرایط بین المللی نیز هر دو طرف را در مسیر صلح انداخته است. شرایط هم برای کردها و هم برای ترکها مناسب است. اینجا این نکته را هم اضافه کنم که در مصاحبه ام با کاراییلان دریافتم که پ ک ک مسعود بارزانی را طرفدار سرسخت ترکیه می داند و برای همین اکنون به جلال طالبانی نزدیکتر است. عملا به حرفهای طالبانی بیشتر توجه می کند. بنابراین منطقی به نظر می رسد اگر طالبانی نقش میانجی را به عهده بگیرد.
چرا منطقی به نظر می رسد؟
اوجالان از جمله افرادی است که هنوز هم طالبانی را "مام جلال" خطاب می کند. علی رغم آنکه سنش بالا رفته است اما هنوز هم مداخله او در موضوع، هم از سوی پ ک ک و هم از سوی آنکارا به فال نیک گرفته می شود و به تلاشها در مسیر صلح شتاب می بخشد. علاوه بر آن من بر این باورم که وارد شدن طالبانی در مساله می تواند به نوعی به حل نهایی آن منجر شود.
آیا در حال حاضر دیدارهایی میان دولت و پ ک ک جریان دارد؟
حدس می زنم دیدارهایی در جریان باشد. اکنون که مساله قندیل و امرالی بار دیگر مطرح شده است، به نظر می رسد که با وساطت طالبانی دیدارهایی انجام گرفته باشد و البته این بار آمریکا هم وارد جریان مذاکرات شده باشد.
یعنی به جای بارزانی طالبانی با قندیل گفتگو می کند؟ منظورم این است که از طالبانی خواسته شده است تا با پ ک ک گفتگو کند یا از بارزانی؟
طالبانی در تلاش است. طالبانی هم برای قندیل و هم برای امرالی نقش موثری دارد. هرچند طالبانی عملا چندان قادر به رفت و آمد نیست، اما با وجود این هنوز هم در تلاش است. اقلیم کردستان که بیشتر تحت تسلط بارزانی است، اکنون روابط تنگاتنگی با ترکیه ایجاد کرده است. در واقع آنکارا در کنار بارزانی مشغول شکل دادن به آینده اقلیم کردستان است. حتی اگر این منطقه در آینده راه استقلال در پیش بگیرد، ترکیه تا حدودی از منافع خود چشم پوشی خواهد کرد و البته بارزانی هم با توافق و هماهنگی ترکیه اعلام استقلال خواهد کرد. خوب بارزانی که تا این حد به ترکیه وابسته شده باشد، منافع زیادی برای ترکیه دارد، اما این وابستگی در عین حال به زیان پ ک ک است. اما از سوی دیگر می بینید که رئیس جمهور عراق هم می تواند به نام کشور عراق مطرح شود و هم اینکه می تواند برخی خواسته ها در رابطه با وضعیت نگهداری عبدالله اوجالان و احیانان انتقال وی به حبس خانگی را نیز مطرح کند. از این رو برای پ ک ک طالبانی قابل اعتمادتر است.
تورگوت اوزال( رئیس جمهور ترکیه در اوایل دهه 1990) نیز از طالبانی خواسته بود که نقش میانجی را به عهده بگیرد. اما شاهد بودیک که آن زمان هم در حالی که به درهای صلح نزدیک شده بودیم، 33 سرباز ارتش در حمله چریکهای پ ک ک کشته شدند و همه تلاشها برای برقراری صلح نقش بر آب شد. اکنون هم می بینیم که حادثه سیلوان حدود ده ماه است که روند مذاکرات صلح را متوقف کرده است. به نظر می رسد برخی روایدادها مدام تکرار می شوند. شما هم موافقید؟
بله. من هم با شما موافقم. از این پس اگر دامهایی برای برهم زدن صلح گذاشته شوند، می توانند روند صلح را برای مدت بیشتری به تاخیر بیاندازند. چون در سال 2013 اولویتهای ترکیه تغییر خواهد کرد. همانطور که می دانید در آن سال انتخابات ریاست جمهوری و نیز انتخابات شهرداریها به اولیتهای دولت تبدیل می شود.
بارزانی در این میان چه نقشی می تواند داشته باشد؟
هرگاه افرادی از کوهها پایین آمدند مطمئن باشید که بارزانی هم در آن نقش داشته است، اما بارزانی فصل الخطاب نخواهد بود. من فکر می کنم که حتی پ ک ک نیز نقش فصل الخطاب بودن را برای خود قایل نیست. بارزانی به پ ک ک فشار می آورد و می گوید شما به روابط ما با ترکیه ضربه می زنید و ما را دچار مشکل می کنید." اما نکته بسیار حایز اهمیت در این مقطع این است که روند صلح سرعت چشمگیری به خود گرفته است. البته خوب نقش و نگرش آمریکا نیز در رابطه با این قضیه تاثیر بسزایی دارد.
درست زمانی که فضای صلح بار دیگر می خواهد غالب شود، دستگیری فعالان کرد در چارچوب طرح "مقابله با ک ج ک" هم سرعت می گیرد. آخرین مورد در این رابطه بازداشت شهردار شهر وان و اعضای شواری این شهر بود.
به ویژه آنکه، شهردار وان درست وقتی بازداشت شد که نخست وزیر با کلیچدار اوغلو( رهبر حزب مخالف دولت، جمهوریخواه خلق ) در باره مساله کرد ملاقات داشتند. دستگیری شهردار و اعضای شورای شهر وان، پتکی بود که سیستم بوروکراسی ترکیه به روند صلح وارد ساخت. کاراییلان می گوید: "من که رئیس ک ج ک هستم به شما می گویم که از میان آن هشت نفر بازداشتی تنها حدود هزار نفرشان با ما در ارتباط بوده اند. هفت هزار نفر را نمی شناسن. آنها دیگر عموما شهروندان عادی و بی طرف هستند."
وی همچنین می افزاید: "از سویی مدام تبلیغ می کنند که سلاحهایتان را کنار بگذارید و به مبارزه سیاسی روی بیاورید و از سوی دیگر کسانی را که اصولا دست به سلاح نبرده اند، به زندان می اندازند." این قبیل مسایل به تلاشهای صلح ضربه می زنند. به نوعی این را می رساند ظرفیتهای لازم برای فعالیت سیاسی در ترکیه وجود ندارد. ببینید چنین اقداماتی این را می رساند که حتی کسانی هم که هیچگاه دست به سلاح نبرده اند به زندان می افتند.
به نظر تو امکان دارد موج دستگیریهای پلیس به بهانه طرح مقابله با ک ج ک، علی رغم خواست اردوغان و دولت او صورت گرفته باشد؟
بله امکان دارد. نخست وزیر با همه امکاناتی که در اختیار دارد، نتوانست مانع تحقیق قضایی درباره انتشار محتوای مذاکرات اسلو شود و حتی کار به جایی رسید که دادگاه استانبول کم مانده بود پاب شخص نخست وزیر را هم به دادگاه بکشاند. مشکلات و مناقشات مربوط به ماده 250 تاحالا روشن نشده است. هنوز کسی نمی داند که آیا بالاخره قوانین مرتبط با دادگاه ویژه جنایی اصلاح شده اند یا نه. همچنین ممکن است ک ج ک هم بخواهد گزینه های جدیدی را امتحان کند. اصولا منطقی نیست از سویی افرادی را که در کوهها هستند تشویق کنیم سلاحهایشان را کنار بگذارند و به شهرها برگردند و از سوی دیگر به محض بازگشت، آنها را به زندان بیاندازیم. من فکر می کنم که این بار اردوغان برای دستیابی به صلح بیش از گذشته مصمم است.
کاراییلان گفته است که "ارتش دارد عرصه را بر ما تنگ می کند". چه منظوری دارد؟
هر ساله شاهد هستیم که در ماههای آوریل و می حملات ارتش به پایگاههای پ ک ک شدت می گیرد. اما امسال ظاهرا چنین مساله ای را شاهد نبودیم. کاراییلان می گوید "ما در حالت آماده باش هستیم. در صورتی که مورد تهاجم واقع شویم دفاع خواهیم کرد. اما تحرکات کنونی ارتش چنین می نمایاند که تهاجم گسترده ای را دارند تدارک می بینند. شمار نیروهای ارتش در منطقه بسیار افزایش یافته است و به تبع آن برخوردهای بیشتری بین دو طرف پیش می آید.
سعد الدین آرنج (معاون نخست وزیر ترکیه) هم اخیرا گفته است اگر شروط ما پذیرفته شود، ممکن است با انتقال اوجالان به حبس خانگی موافقت کنیم. به نظر شما با توجه به این نوع اظهارات می توان نسبت به از سرگیری تلاشها برای صلح خوشبین بود؟
بله حتما. ترکیه دارد در راستای حل مساله کرد گامهایی برمی دارد. شش ماه دیگر هم پیش رو داریم. امیدوارم ترکیه در سال 2012 به صلح برسد. به نظر من دوباره همان موارد مندرج در پروتکلی که در مذاکرات اسلو مطرح شده بود، در دستور کار قرار خواهد گرفت. در آن پروتکل اعلام عفو عمومی، برنامه ریزی برای پایین آمدن از کوهها و نیز مواردی همچون مساله بازگشت به خانه آمده است. البته این به آن معنی نیست که همه آنهایی که از کوهها پایین می آیند بلافاصله آزاد خواهند شد! پروتکل مذکور هم عفو و هم احیانا در مواردی برای برخی عقوبت را نیز پیش بینی کرده است. علاوه بر آن ترکیه در یک فاصله زمانی معین با اصلاح قانون اساسی، اختیارات مقامات محلی را افزایش خواهد داد. مثلا استانداران از طریق انتخابات تعیین بشوند و یا اینکه راه برای تحصیل به زبان کردی در مدارس هموار شود. همه این موارد مهم هستند.
به این ترتیب ظاهرا به نظر می رسد که اردوغان عزم خود را برای اجرای موارد مندرج در پروتکل جزم کرده است.
به نوعی می توان گفت بله، چنین به نظر می رسد. هرچند چنین کارهایی با یک اراده سیاسی به انجام خواهد رسید نه آنگونه که در پورتکل آمده است!! خوشبختانه برنامه ای برای آموزش زبان کردی در مدارس تدارک دیده شده است. جای تعجب است که از زبان ملتی بترسیم که حدود یازده قرن است در کنارش زندگی می کنیم.
اگر توافقی بر مبنای آن پروتکل حاصل شود، مراد کاراییلان و کادر رهبری پ ک ک در کجا مستقر خواهند شد؟ آیا در اقلیم کردستان خواهند ماند؟
هم می توانند در اقلیم کردستان بمانند و هم اینکه احیانا ممکن است در یک کشور اروپایی مثلا آلمان اسکان داده شوند. ترکیه با انتقال آنها به هر کشوری که بخواهند موافق است.
آیا با امید به صلح با کاراییلان خداحافظی کردی؟
ببینید. نمی توان منکر شد که توان پ ک ک برای برقراری صلح در ترکیه از اهمیت بسزایی برخوردار است. من جمیل بایک را می شناسم. او مانند کاراییلان فکر نمی کند. او فرد تندرویی است.
آیا جناح عقابهای داخل پ ک ک قدرت زیادی دارند؟
نه. نمی توان اقتدار و اتوریته کاراییلان را منکر شد. زمانی که آنجا بودم دیدم یکی از افراد پیامی خصوصی را برای کاراییلان آورد. رنگ چهره اش کمی تغییر کرد. رفت و با یکی از افرادش صحبت کرد و برگشت. گفت "می دانم که دوست داری بدانی محتوای پیام چه بود. پیامی از بغداد بود."حدس زدم که احتمالا از سوی طالبانی بوده یا اینکه بغداد پیامی از آنکارا را به رسانده باشد."
محتوای پیام چه بود؟
در واقع در آن پیام اشاره شده بود که گویا یکی از محافظان کاراییلان مسموم شده و وضعیت وخیمی دارد. برای مداوای او اعلام آمادگی کرده بودند. اگر به یاد داشته باشی، تابستان گذشته هم شایعه ای مطرح شد که گویا ایران کاراییلان را دستگیر کرده است و نخست وزیر با مقامات ایرانی درباره تحویل او به ترکیه صحبت کرده است!! کاراییلان گفت:" هر از چند گاهی شایعاتی از قبیل کشته شدن من و یا دستگیریم پخش می شود. یا اینکه شایع می کنند که گویا کاراییلان توسط یکی از نزدیکانش کشته شده است. من به چنین شایعاتی عادت کرده ام."
آیا چنین شایعاتی از سوی مخالفان صلح پخش می شوند؟
مطبوعات ترکیه به منظور خدمت به اقدامات تندروها مسایل را تحلیل می کند. بسته به اینکه به کجا وابسته باشند، یا دیدگاههای بخشهایی از میت و یا اینکه دیدگاههای ریاست ارتش و یا بخشهایی از پلیس را منتقل می کنند. این با اصول اطلاع رسانی و خبرنگاری منافات دارد. به خاطر همین است که اکنون می بینیم مطبوعات ترکیه به این وضع دچار شده اند. چنین رسانه هایی جایگاه شایسته ای ندارند. حتی گناه آنها به همین موارد هم ختم نمی شود. مثلا رسانه ها به نوعی بر قضیه فساد مالی هفده میلیون دلاری در یکی از وزارتخانه ها سرپوش گذاشتند. وقتی که تو به عنوان خبرنگار گزارشهایی از این دست را تعقیب نمی کنی مشخص است که به جایی وابسته هستی.
پس از دیدار با کاراییلان و بازگشت به آنکارا با مقامات دولت ملاقات کردی؟
خیر.
پس حامل چه پیامی از جانب کاراییلان بودی؟
نه پیامی بردم و نه پیامی باز آوردم. کار من این نیست. این قبیل کارها با اصول حرفه روزنامه نگاری مغایرت دارد. من خود شخصا تصمیم می گیریم که چه بخشهایی از مصاحبه با کاراییلان را منتشر کنم.
آیا این روزها منتظر رویداد خاصی هستی؟
امیدوارم تابستانی که در پیش داریم با خیر و خوشی سپری شود. به عبارت دیگر اصلاحات ریشه ای در قانون اساسی صورت بگیرد. چون در سال 2013 حتی اگر وضعیت بسیار بحرانی هم بشود باز قانون اساسی دمکراتیکی به تصویب خواهد رسید.
آیا این اصلاحات شامل تغییر سیستم پارلمانی به ریاستی نیز خواهد شد؟
رجب طیب اردوغان در این رابطه عزم راسخ دارد. بر سر آن پافشاری می کند و به نظر می رسد که حزب جمهوریخواه خلق نیز با آن موافقت کند. سیستم ریاستی بر مبنای 50% بنیاد گذاشته شده است. در این مدل در نهایت در میان دو رقیب ریاست جمهوری آرایی که برای حزب عدالت و توسعه به صندوق ریخته نشوند به پای حزب جمهوریخواه خلق ریخته خواهند شد. کاراییلان هم از مدل ریاستی حمایت می کند.
آیا فکر می کنی که به زمان برقراری صلح نزدیک شده این؟
کاملا. به شرطی که این بار هم در دام بزرگی گرفتار نشویم، فکر می کنم که شانس استقرار صلح را از دست نخواهیم داد.....
چرا عونی اوزگورل؟
ترجمه به فارسی: NNS ROJ
عونی اوزگورل نویسنده و روزنامه نگار ترک اخیرا به مدت دو روز در قندیل بوده است. وی دیدار مفصلی با مراد کاراییلان انجام داده و با وی درباره مسایل مهم گفتگو کرده است. عونی اوزگورل در مصاحبه مفصلش به دنبال این است بداند آیا کاراییلان به عنوان نفر اول ک ج ک- پ ک ک واقعا خواهان صلح است یا نه؟ برداشت قندیل از حادثه سیلوان -حادثه ای که در آن گفته می شود پ ک ک در تابستان گذشته با حمله به سربازان ترکیه و کشتن سیزده تن از آنان ضربه مهلکی به گفتگوهای صلح وارد کرد- چیست؟ کدام یک از طرفین مسوول لو دادن کاست گفتگوهای اسلو هستند؟ آیا در حال حاضر هم دیدارهایی میان دولت و پ ک ک جریان دارد؟ در این راستا چه وظایفی به بارزانی و طالبانی محول شده است؟ اصولا روند صلح در چه مسیری قرار خواهد گرفت؟ آیا پ ک ک حاضر است سلاحهایش را زمین بگذارد؟ شروط قندیل برای از سرگیری گفتگوها چیست؟ آیا به نظر می رسد که ترکیه این بار گامهای اساسی برای صلح برداشته باشد؟ عونی اوزوگورل چند کتاب نیز نوشته است. در کتاب "بازی قدرت" به کشمکش افراد و جناحها بر سر قدرت از دوران عثمانیها تا جمهوری ترکیه پرداخته است. کتابهای "نمادهای سنگ" و "حسرت برای عثمانی" نیز از او است.
مصاحبه نشاء دوزل با عونی اوزگورل
روزنامه طرف
نشاء دوزل: گفتگوی اخیرتان با مراد کاراییلان به درخواست خودتان صورت گرفت یا به درخواست او؟
عونی اوزگورل: به درخواست من بود. قبلا نوشته بودم که پ ک ک در سال 2012 سلاحهایش را زمین می گذارد، اما می بینیم که در ماههای گذشته حوادث به گونه دیگری رقم خورده است. از یک سو متن گفتگوهای دولت و پ ک ک در اسلو (پایتخت نروژ) برملا شده است و از سویی دیگر حملات پلیس و دستگیریها به بهانه عضویت در سازمان "ک ج ک" همچنان ادامه دارد. "حادثه سیلوان" و همچنین فاجعه "اولوودره" یا "ربوسکی" (کشتار 35 غیرنظامی در روستای روبوسکی بر اثر بمبارات هواپیماهای ارتش ترکیه) به وقوع پیوست. با توجه به این گونه وقایع این سوال برای من مطرح شده بود که آیا باید مساله خلع سلاح پ ک ک در سال 2012 ، را منتفی دانست؟ همین مساله باعث شد به نوبه خودم شانس وقوقع پیش بینی گذشته ام را پیگیری کنم. چون با اتمام سال 2012 مساله کرد نیز، در صورتی که وضع به همین منوال بماند، برای پس از انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات شهرداریها به تعویق خواهد افتاد.
وقتی درباره حل و فصل مساله کرد حرف می زنید، دقیقا چه چیزی مد نظرتان است؟
اولا اینکه پ ک ک از کوهها پایین بیاید و سلاحهایش را زمین بگذارد.
ثانیا تحصیل به زبان کردی در برنامه درسی مدارس گنجانده شود. هرچند اخیرا قرار است به عنوان درسی اختیاری گنجانده شود.
مساله سوم اینکه عفو عمومی برای کسانی به کوهها پناه برده اند اعلام شود و در نهایت هم حکم زندان عبدالله اوجالان رهبر پ ک ک به حبس خانگی تبدیل شود.
حال برای چاره یابی واقعی باید یک جدول زمانی برای تمامی موارد فوق تهیه شود. من به قندیل رفتم تا درباره اینکه آیا روند صلح خوابیده است یا نه صحبت کنم. سفر من کلا چهار روز طول کشید که دو روز آن را در کوهستان قندیل به سر بردم.
آن دور روزی را که در قندیل به سر بردی کجا می ماندی؟
در یک منزل مسکونی. ببینید وقتی می گوییم قندیل منظور منطقه ای با مساحت حدود هزار کیلومتر مربع است که چندین روستا را در بر می گیرد. از مرزهای سوریه تا مرزهای ایران را شامل می شود و عمقی حدود 12 کیلومتر دارد. کل این منطقه تحت تسلط و کنترل پ ک ک است.
چه تعداد گریلا در قندیل هستند؟
تا جایی که اطلاع داشته باشم و با توجه به تخمین خودم احتمالا حدود 5000 هزار گریلا در قندیل ساکن هستند. همچنین 3000 تن دیگر نیز در داخل خاک ترکیه مستقر شده اند.
یعنی پ ک ک مجموعا هشت هزار نیرو دارد؟
بله، همین طور است.
با توجه به گفتگوی اخیرتان با مراد کارایلان به عنوان نفر اول تشکیلات پ ک ک که مشروح آن را در وبسایت خودتان منتشر کرده اید، چه دیدگاهی در مورد نظرات قبلی خود دارید؟ آیا پس از ملاقات اخیرتان با کاراییلان تغییری در دیدگاههایتان در مورد حوادث اخیر به وجود آمده است؟
کماکان بر این باورم که تا به امروز هرگونه تلاش کردها و یا ترکها برای برقراری صلح، از سوی هر دو طرف یعنی هم از سوی پ ک ک و هم از سوی دولت به هدر رفته است. به هدر رفتن فرصتهای صلح هم به نوبه خود کشته شدن دهها کودک و غیرنظامی بیگناه رابه دنبال داشته است. اکنون دیگر شرایط به گونه ای است که ادامه این وضعیت برای ترکها و کردها نیز قابل هضم نیست. کاراییلان برای کشته شدن 13 سرباز دولت در حمله "سیلوان" ناراحت بود. من خودم این ناراحتی را به وضوح از چهره اش خواندم.
چرا ناراحت بود؟
او به من گفت که در شرایط بسیار حساسی این واقعه روی داد. "بلافاصله پس از گفتگوهای اسلو و درست زمانی که دو طرف بر سر یک پروتوکول مشترک به توافقهای اولیه دست یافته بودند." گفت که آنها فکر می کردند قضیه فیصله یافته است و "زمان صلح فرا رسیده است". منتظر بودند ترکیه با پروتکل پیشنهادی آنها موافقت کند. درست در چنین موقعیتی حادثه "سیلوان" اتفاق می افتد و 13 سرباز کشته می شوند. در ترکیه قیامت به پا می شود و همه به نوعی به پ ک ک و ب د پ حمله می کنند. همان روز اردوغان گفت که "فرایند صلح متوقف شد"؛ و به این ترتیب بار دیگر راه حلهای امنیتی سرلوحه قرار گرفتند. من خودم از نزدیک مشاهده کردم که جنگ سیلوان چه تاثیر عمیقی بر کاراییلان گذاشته است.
کاراییلان در مصاحبه با شما گفته است که واقعه سیلوان از آن رو که روند صلح را در هم شکست ضربه بزرگی به هر دو طرف وارد ساخته است. تا جایی که اطلاع داشته باشم، چنین حرفهایی از زبان او در نوع خود بی سابقه است. به نظر شما چرا چنین می گوید؟
کاراییلان می گوید عملیات سیلوان با دستور او و یا سازمان مطبوعش انجام نشده است. وی گفت "عوامل داخلی مسببش بودند و من نتوانستم آن را کنترل کنم." که البته منظور او از "عوامل داخلی" افراد و گروهایی از درون سازمان خودش می باشد. کاراییلان گفت "اردوغان آن حادثه را به ما نسبت داد. اما من و شورای رهبری سازمان هرگز نمی آییم در مقطعی که فکر می کردیم همه مسایل خاتمه یافته است و با پذیرفته شدن پروتکل پیشنهادی صلح برقرار می شود، فرمان حمله صادر کنیم." دقت کنید که در جریان مذاکرات اسلو، مذاکراتی که از سه سال و نیم پیش آغاز شده بود، حادثه سیلوان اتفاق می افتد.
یعنی برداشت کاراییلان این است که حادثه سیلوان با هدف برهم زدن مذاکرات صورت گرفته است؟
بله. به نظر می رسد که خود او شخصا درمورد مساله سیلوان تحقیق کرده است.
به نظر شما خود او چه کسانی را مسبب آن حادثه می داند؟
از فحوای سخنانش چنین برداشت کردم که آن حمله را گروه یا جناحی خودسر در درون پ ک ک انجام داده اند. احتمال دارد آنها نیز به نوعی به ترکیه متصل باشند. منظورم این است که ممکن است حادثه سیلوان محصول هماهنگی میان عده ای در داخل پ ک ک که خواهان آشتی نیستند با گروههایی در داخل حکومت ترکیه که آنان نیز علاقه ای به صلح ندارند، بوده باشد. همانطور که در داخل ترکیه عده ای مخالف جدی هرگونه راه حل مسالمت آمیز هستند و هر از چند گاهی با شانتاژ و بحرانزایی کشور را در موقعیتهای دشواری می اندازند، در درون پ ک ک نیز افرادی هستند که در برابر تلاشهای آشتی جویانه مانع تراشی می کنند.
آیا می توان از سخنان اخیر کاراییلان پیام صلح طلبی را برداشت کرد؟
ارزیابی من از کاراییلان این است که وی شخصا نسبت به برقراری صلح خوشبین است و مترصد فرصت دیگری برای آن است. در واقع این مساله قابل توجه است که مذاکرات سه سال و نیمه اسلو، پ ک ک را در مسیر صلح انداخته بود. از کاراییلان پرسیدم که "آیا بی انظباطیهای زمستان گذشته نیروهایتان در مواجه با حملات نظامی تاثیری در تمایلتان به راه حلهای صلح آمیز داشته است؟"
چه جوابی داد؟
گفت: "به حدی به برقراری صلح نزدیک شده بودیم که بیشتر نیروهایمان در کوهستان احساس آرامش می کردند. در این میان گریلاها بیشتر خوشبین بودند و دیگر مثل سابق به مقررات انظباطی و وظایف محوله سر پستهایشان عمل نمی کردند." من فکر می کنم آنهایی که در قندیل هستند هنوز هم در این اندیشه اند که روزی آشتی برقرار شود و به خانه هایشان برگردند. البته منظورشان از خانه ترکیه است و این بدین معنی است که هنوز علاقه شان به ترکیه را از دست نداده اند. آنها مترصد برقراری صلح هستند.
از اظهارات کاراییلان چنین برداشت می شود که نظر مثبتی در مورد مذاکرات اسلو دارد. معتقد است که دو طرف در آن برهه به توافق نزدیک شده بودند. آیا شما هم چنین برداشتی از سخنانش داشتید؟
کاراییلان نه تنها می گوید که به توافق نزدیک شده بودیم. بلکه او حتی می گوید که قضیه فیصله یافته بود. می گوید: "مساله خاتمه یافته بود. بر سر همه موارد به توافق رسیده بودیم و پروتکلی تهیه شده بود. قرار بود پروتکل از نقطه نظر سیاسی نیز مورد قبول واقع شود. هرچند مذاکرات اسلو با موافقت شورای امنیت ملی ترکیه انجام شده بود.
رئیس کل ستاد نیروهای مسلح در آن زمان ایلکر باشبوغ بود؟
بله. شخص نخست وزیر دستور این کار را داده بود. اما مذاکرات با نظارت شورای امنیت ملی انجام می گرفت. در طول مدت بیشتر از سه سال هر از چند گاهی هیاتهای مختلف دیدارهایی انجام داده اند. رئیس سازمان میت( سازمان امنیت ملی ترکیه) به عنوان مشاور ونماینده نخست وزیر در مذاکرات شرکت می کرده است. کاراییلان می گوید: "موج بازداشت فعالان کرد به ظن عضویت در ک ج ک نیز درست همزمان با مذاکرات اسلو کلید خورد. در واقع ما می بایست همان موقع شصتمان خبردار می شد. چون عملیات دستگیریها مثل خنجری از پشت بود که به روند مذاکرات صلح وارد کردند. ما هیچ تصوری از اینکه در آینده قرار است چه اتفاقاتی بیافتد نداشتیم و نمی توانستیم تصور کنیم که این کارها در واقع خنجر زدن به صلح است."
ظاهرا کاراییلان خطاب به میت گفته است خودتان بیایید قندیل تحقیق کنید ببینید که آیا ما بودیم کاست مذاکرات اسلو را لو دادیم یا نه.
بله. کاراییلان می گوید: "در درون پ ک ک من تنها کسی هستم که کاست آن مذاکرات را در اختیار دارم. به جز من کس دیگری آن را در اختیار ندارد. کسانی هم که از موضوع مطلع هستند، من متن مذاکرات را به آنها دادم و پس از آنکه آن را خواندند ازشان پس گرفتم. بنابراین من اطمینان می دهم که قضیه فاش شدن مذاکرات از جانب ما نبوده است. هیچ یک از مسوولان حزب صلح و دمکراسی ( ب د پ) هم آن اسناد را در اختیار نداشته اند." حتی اگر اشتباه نکنم رقمی هم ذکر کرد. گفت در میان افراد ک ج ک- پ ک ک و ب د پ در مجموع تنها یازده نفر در جریان مذاکرات بودند.
کاراییلان چه کسی را مسوول فاش شدن محتوای مذاکرات می داند؟
او می گوید: " ابتدا می پنداشتیم که دست اسرائیل پشت این قضیه است. اما بعدا پلیس ترکیه اعلام کرد که آن اسناد را در دفتر حزب صلح و دمکراسی یافته است." وی در ادامه گفت: " از آنجا که به غیر از من هیچ کس دیگری آن اسناد را در اختیار نداشت، فهمیدم که خود پلیس مدارک ادعایی را در دفتر ب د پ در دیاربکر گذاشته است. مطمئنم که پلیس در این قضیه نقش داشته است."
در مذاکرات اسلو شاخه اروپایی ک ج ک- پ ک ک هم شرکت داشت. خوب ممکن است آنها هم نسخه ای از آن را در اختیار داشته باشند.
خیر. در اختیار نداشته اند. در آن مذاکرات سه طرف حضور داشته اند. طرف نخست انگلیسیها بودند که نقش میانجی را به عهده داشتند. در اسناد هم هست. مذاکرات را سازمان اطلاعاتی انگلستان ترتیب داده بود و ضبط محتوای گفتگوهای اسلو هم از جانب آنها صورت گرفته است. طرف دوم شخص کاراییلان است که آنگونه خود می گوید تنها یک نسخه از آنها را دارد و طرف سوم هم که میت ترکیه است اسناد مذاکرات را در اختیار دارد.
قبل از انتخابات (انتخابات پارلمانی ترکیه در سال 2011) مصاحبه ای با شرف الدین الچی داشتم. او گفت که با برخی از مسوولان ب د پ متن پروتکل را مطالعه کرده است.
متن پروتکلها به نحویاز انحاء برای ب د پ فرستاده شده است. بنابراین اینکه چه کسانی آن را مطالعه کرده اند و بعدا تحویل چه کسانی داده شده همگی ردیابی شده است. به عبارت دیگر شبکه ای برای اثبات وجود اسناد در داخل ب د پ ساخته و پرداخته شده است تا چنین وانمود کنند که آن اسناد را از دفتر ب د پ به دست آورده اند.
کاراییلان چه کسانی را مسوول فاش شدن آن اسناد می داند؟
او می گوید: " افرادی در درون سازمان میت آن اسناد را به سرقت برده و برملا کرده اند." البته منظور کاراییلان این نیست که احیانا کسانی از در و دیوار میت بالا رفته اند و اسناد مذکور را دزدیده اند. نه، ابدا چنین منظوری ندارد. او گفت: "در ساختار امنیتی ترکیه حفره ها و روزنه هایی وجود دارد." منظور او کسانی است که در ساختار میت نفوذ کرده اند؛ همچنین معتقد است که افرادی فرصت طلب نیز در شورای امنیت ملی حضور دارند. "بنابراین از نظر کاراییلان بعید نیست افرادی در درون خود میت مخالف مذاکرات اسلو بوده باشند و خواسته باشند محتوای مذاکرات را افشا کنند.
آیا در رابطه با این موضوع نظر خاصی دارد؟
گفتیم که او معتقد است اسناد از میت و توسط افرادی در داخل این سازمان به سرقت رفته است. بعید نیست منظورش مشاور اول میت نباشد. علاوه بر آن می خواست به نوعی به نخست وزیر هم هشدار بدهد. شخص نخست وزیر و مشاوران میت کاملا این قضیه را درک می کنند. البته فکر می کنم که نخست وزیر نیز خود پیشتر چنین خطری را احساس کرده باشد. این مساله ای است که به توازن نیروهای داخلی در ترکیه برمی گردد. به هر حال نخست وزیر از زیر بار مسوولیت آن موضوع (موضوع افشای مذاکرات اسلو) شانه خالی کرد. کاراییلان اما این موضوع را حایز اهمیت می داند. من هم فکر می کنم که حایز اهمیت است. توجه داشته باشید که یکی از مهمترین اسرار دولتی که همانا اسناد، مدارک، اطلاعات و کاستهای آن مذاکرات است، برملا می شود و شخص نخست وزیر زیر بار مسوولیت آن نمی رود.
آیا کاراییلان در رابطه با چاره جویی مساله کرد در گفتگو با شما به جزئیات خاصی اشاره کرد؟
او هنوز هم مفاد پروتکل پیشنهادی را قبول دارد. می گوید کماکان در همان مرحله هستیم و هنوز خود را نسبت به مذاکرات اسلو متعهد می دانیم. چون به باور او آن پروتکل می تواند به صلح ختم شود. این لب مطالبی است که کاراییلان گفته است. وی در دستور کار قرار گرفتن پروتکل پیشنهادی را کلید درهای صلح می داند و در عین حال آن را ضامن خاتمه دادن به انزوای ده ماهه عبدالله اوجالان می داند.
دقیقا از زمان وقوع حادثه سیلوان به این سو عبدالله اوجالان از ملاقات با وکلا و خانواده اش محروم شده است.
ده ماه است که کاراییلان هیچ خبری از وضعیت عبدالله اوجالان ندارد و از بابت این مساله بسیار ناراحت است. چون نقطه نظرات اوجالان برای قندیل از اهمیت بسزایی برخوردار است. کاراییلان می گوید: "من پیشاپیش راه صلح را برگزیده ام. اما اکنون باید حتما موافقت او را هم جلب کنم. او – منظورش اوجالان است- کسی است که 35 سال در کنارش مبارزه کرده ام و به هیچ وجه حاضر نیستم به او پشت کنم و یا آنکه فریبش بدهم. هرچند توانایی اتخاذ تصمیم صلح را دارم اما هرگز اوجالان را وجه المصالحه قرار نخواهم داد. نمی خواهم او را دور بزنم. باید از وضعیت او آگاهی داشته باشم. باید به انزاوی او خاتمه داده شود. این خواسته ای است در چارچوب حقوق زندانیان معمولی قرار می گیرد."
در رسانه ها آمده است که گویا در آن پروتکلها موضوع محاکمه برخی افسران ارتش نیز به خاطر ارتکاب جنایت در مناطق کردنشین مطرح شده است. آیا در پروتکلها به این موضوع اشاره شده است؟
نه، به هیچ وجه. این قبیل اخبار و گزارشها را مخالفان صلح در رسانه ها منتشر می کنند. با این کار می خواهند ترس و نگرانی در بین سربازانی که در جنگ با پ ک ک شرکت کرده اند، به وجود بیاورند. ترس و نگرانی از آن رو که ممکن است پای آنها هم به دادگاه کشیده شود. اما در گفتگوهای اسلو تنها در مورد تحقیق درباره افرادی که به شکنجه زندانیان در زندان دیاربکر متهم هستند، چنین صحبتهایی مطرح شده است. این قضیه ای است که خود دولت ترکیه نیز در مورد آن تحقیق می کند و به دنبال پیدا کردن عوامل مجهول چنین جنایاتی است. به نظر شما در صورت کشف عاملان این قبیل جنایتها آیا دولت از محاکمه آنها سر باز می زند؟
کاراییلان گفته است که "یک جریان خاص" وارد ماجرا شدند. اگر اشتباه نکنم باید منظورش جمعیت وابسته به فتح الله گولن باشد. آیا او جماعت گولن را مسبب توقف روند مذاکرات می داند.
فکر نمی کنم منظورش آنها باشد. نمی دانم منظورش از "جریانی که خود را وسط مذاکرات انداختند" افرادی در درون میت است یا آنکه عده ای در داخل پ ک ک. چون او حادثه سیلوان را مثال می آورد و برای اولین بار از احتمال دست داشتن عده ای خودسر در درون پ ک ک برای از بین بردن روند صلح سخن می گوید. این نخستین بار است که یک مسوول بلندپایه پ ک ک اعتراف می کند که "درست زمانی که به صلح نزدیک شده بودیم، حمله پ ک ک همه چیز را از بین برد." اگر اوجالان را مستثنی کنیم، در طول 35 سال گذشته اولین بار است که یک مسوول پ ک ک چنین سخنانی را بر زبان می آورد. فراموش نکنید که این سخنان را کسی می گوید که در بالاترین سطح تصمیم گیری ک ج ک و پ ک ک قرار دارد. کاراییلان می گوید:" آن عملیات موجب تضعیف فرایند صلح شد."
کاراییلان می گوید در حالی که به مرحله سرنوشت سازی در مذاکرات صلح رسیده بودیم، دولت عقب نشینی کرد. دولت نیز متقابلا پ ک ک را به انجام حمله سیلوان و عدول از مسیر گفتگوها متهم کرده است. به نظر شما حق با کدام یک از آنها است؟
به نظر من هر دوی آنها حق دارند. من فکر می کنم که کاراییلان خیلی خوب قضیه را تحلیل کرده است.
یعنی فکر می کنید که دولت از مسیر مذاکرات خارج شد؟
نه فکر نمی کنم که دولت چنین کاری کرده باشد. دولت اگر می خواست مذاکرات را متوقف کند از اول نمی گذاشت که تا آن سطح ادامه پیدا کند. من هم با این گفته لیلا زانا موافقم که می گوید "اردوغان تنها کسی است که توانایی استقرار صلح در ترکیه را دارد." اما همانطور که می دانید حادثه سیلوان نخست وزیر را دلسرد کرد. اگر به یاد داشته باشید نخست وزیر در رابطه مساله "خاپور" دچار تردید شد. که به نظر من در مورد آن قضیه محق نبود.
چرا؟
اصولا واقعه خاوپور نباید آنقدر بزرگ می شد. اما رسانه های ترکیه نخست وزیر را تحریک کردند. بگذارید صریح بگویم. عملکرد رسانه های ترکیه در رابطه با مساله خاپور ضربه مهلکی به روند صلح وارد آورد. قضیه خاپور را بیش از حد بزرگ کرده بودند. در حدی که مخاطب فکر می کرد ترکیه الساعه با خطر فروپاشی مواجه است. مطبوعات ترکیه چنان تصویری از مساله خاپور در انظار عمومی ایجاد کرد که مردم استقبال از آن هشت نفری که به میهن بازمی گشتند را توهین به ترکیه قلمداد کردند. کارگزاران سیاست نیز چنین توهینی را تحمل نمی کردند! همین مساله باعث تحریک نخست وزیر شد!! مسوولیت و گناه رسانه های ترکیه در رابطه با این مساله به حدی سنگین است که جای هیچگونه اغماضی باقی نگذاشته است.
درست زمانی که آن افراد از قندیل بازگشتند، با آنها مصاحبه کردم. گفتند: "ما از کوهستان آمده ایم. در آنجا به طور طبیعی همین لباس گریلایی را به تن داریم. اگر مقامات دولت لباسهای دیگری به ما می دادند، آنها را به تن می کردیم.
کاراییلان هم همین مساله را مطرح کرد. گفت:" زمانی که از مخمور راه افتادند، با آنها حرف زدم. گفت "من بودم آنها را راضی کردم که به ترکیه بازگردند. اگر دولت می گفت آنها را با لباس گریلایی تحویل نمی گیرد، خوب ما هم آنها را با لباسهای معمولی روانه می کردیم." فضای رسانه ای ترکیه همیشه بزرگترین مانع در مقابل صلح بوده است. رسانه ها در مورد مذاکرات اسلو هم چنین عملکردی داشتند. حتی زمانی که دادگاهی در استانبول می خواست رئیس میت را به خاطر آن قضیه محاکمه کند، رسانه ها از شادی در پوست خود نمی گنجیدند. به خیال خود می پنداشتند که نخست وزیر نیز محاکمه می شود.
پس از انتنشار محتوای مذاکرات آیا کنار گذاشتن سلاح از جانب پ ک ک را امری قابل تصور می دانستی؟
بله. به دلایل زیر: اول آنکه گامهای اساسی به سوی صلح برداشته شده است و پس از این همه سال دیگر گمان نمی کنم گامهای چندانی در جهت فاصله گرفتن از صلح برداشته شوند. دلیل دوم هم اینکه آمریکا اکنون دیگر وارد جریان شده است و شرایط بین المللی نیز هر دو طرف را در مسیر صلح انداخته است. شرایط هم برای کردها و هم برای ترکها مناسب است. اینجا این نکته را هم اضافه کنم که در مصاحبه ام با کاراییلان دریافتم که پ ک ک مسعود بارزانی را طرفدار سرسخت ترکیه می داند و برای همین اکنون به جلال طالبانی نزدیکتر است. عملا به حرفهای طالبانی بیشتر توجه می کند. بنابراین منطقی به نظر می رسد اگر طالبانی نقش میانجی را به عهده بگیرد.
چرا منطقی به نظر می رسد؟
اوجالان از جمله افرادی است که هنوز هم طالبانی را "مام جلال" خطاب می کند. علی رغم آنکه سنش بالا رفته است اما هنوز هم مداخله او در موضوع، هم از سوی پ ک ک و هم از سوی آنکارا به فال نیک گرفته می شود و به تلاشها در مسیر صلح شتاب می بخشد. علاوه بر آن من بر این باورم که وارد شدن طالبانی در مساله می تواند به نوعی به حل نهایی آن منجر شود.
آیا در حال حاضر دیدارهایی میان دولت و پ ک ک جریان دارد؟
حدس می زنم دیدارهایی در جریان باشد. اکنون که مساله قندیل و امرالی بار دیگر مطرح شده است، به نظر می رسد که با وساطت طالبانی دیدارهایی انجام گرفته باشد و البته این بار آمریکا هم وارد جریان مذاکرات شده باشد.
یعنی به جای بارزانی طالبانی با قندیل گفتگو می کند؟ منظورم این است که از طالبانی خواسته شده است تا با پ ک ک گفتگو کند یا از بارزانی؟
طالبانی در تلاش است. طالبانی هم برای قندیل و هم برای امرالی نقش موثری دارد. هرچند طالبانی عملا چندان قادر به رفت و آمد نیست، اما با وجود این هنوز هم در تلاش است. اقلیم کردستان که بیشتر تحت تسلط بارزانی است، اکنون روابط تنگاتنگی با ترکیه ایجاد کرده است. در واقع آنکارا در کنار بارزانی مشغول شکل دادن به آینده اقلیم کردستان است. حتی اگر این منطقه در آینده راه استقلال در پیش بگیرد، ترکیه تا حدودی از منافع خود چشم پوشی خواهد کرد و البته بارزانی هم با توافق و هماهنگی ترکیه اعلام استقلال خواهد کرد. خوب بارزانی که تا این حد به ترکیه وابسته شده باشد، منافع زیادی برای ترکیه دارد، اما این وابستگی در عین حال به زیان پ ک ک است. اما از سوی دیگر می بینید که رئیس جمهور عراق هم می تواند به نام کشور عراق مطرح شود و هم اینکه می تواند برخی خواسته ها در رابطه با وضعیت نگهداری عبدالله اوجالان و احیانان انتقال وی به حبس خانگی را نیز مطرح کند. از این رو برای پ ک ک طالبانی قابل اعتمادتر است.
تورگوت اوزال( رئیس جمهور ترکیه در اوایل دهه 1990) نیز از طالبانی خواسته بود که نقش میانجی را به عهده بگیرد. اما شاهد بودیک که آن زمان هم در حالی که به درهای صلح نزدیک شده بودیم، 33 سرباز ارتش در حمله چریکهای پ ک ک کشته شدند و همه تلاشها برای برقراری صلح نقش بر آب شد. اکنون هم می بینیم که حادثه سیلوان حدود ده ماه است که روند مذاکرات صلح را متوقف کرده است. به نظر می رسد برخی روایدادها مدام تکرار می شوند. شما هم موافقید؟
بله. من هم با شما موافقم. از این پس اگر دامهایی برای برهم زدن صلح گذاشته شوند، می توانند روند صلح را برای مدت بیشتری به تاخیر بیاندازند. چون در سال 2013 اولویتهای ترکیه تغییر خواهد کرد. همانطور که می دانید در آن سال انتخابات ریاست جمهوری و نیز انتخابات شهرداریها به اولیتهای دولت تبدیل می شود.
بارزانی در این میان چه نقشی می تواند داشته باشد؟
هرگاه افرادی از کوهها پایین آمدند مطمئن باشید که بارزانی هم در آن نقش داشته است، اما بارزانی فصل الخطاب نخواهد بود. من فکر می کنم که حتی پ ک ک نیز نقش فصل الخطاب بودن را برای خود قایل نیست. بارزانی به پ ک ک فشار می آورد و می گوید شما به روابط ما با ترکیه ضربه می زنید و ما را دچار مشکل می کنید." اما نکته بسیار حایز اهمیت در این مقطع این است که روند صلح سرعت چشمگیری به خود گرفته است. البته خوب نقش و نگرش آمریکا نیز در رابطه با این قضیه تاثیر بسزایی دارد.
درست زمانی که فضای صلح بار دیگر می خواهد غالب شود، دستگیری فعالان کرد در چارچوب طرح "مقابله با ک ج ک" هم سرعت می گیرد. آخرین مورد در این رابطه بازداشت شهردار شهر وان و اعضای شواری این شهر بود.
به ویژه آنکه، شهردار وان درست وقتی بازداشت شد که نخست وزیر با کلیچدار اوغلو( رهبر حزب مخالف دولت، جمهوریخواه خلق ) در باره مساله کرد ملاقات داشتند. دستگیری شهردار و اعضای شورای شهر وان، پتکی بود که سیستم بوروکراسی ترکیه به روند صلح وارد ساخت. کاراییلان می گوید: "من که رئیس ک ج ک هستم به شما می گویم که از میان آن هشت نفر بازداشتی تنها حدود هزار نفرشان با ما در ارتباط بوده اند. هفت هزار نفر را نمی شناسن. آنها دیگر عموما شهروندان عادی و بی طرف هستند."
وی همچنین می افزاید: "از سویی مدام تبلیغ می کنند که سلاحهایتان را کنار بگذارید و به مبارزه سیاسی روی بیاورید و از سوی دیگر کسانی را که اصولا دست به سلاح نبرده اند، به زندان می اندازند." این قبیل مسایل به تلاشهای صلح ضربه می زنند. به نوعی این را می رساند ظرفیتهای لازم برای فعالیت سیاسی در ترکیه وجود ندارد. ببینید چنین اقداماتی این را می رساند که حتی کسانی هم که هیچگاه دست به سلاح نبرده اند به زندان می افتند.
به نظر تو امکان دارد موج دستگیریهای پلیس به بهانه طرح مقابله با ک ج ک، علی رغم خواست اردوغان و دولت او صورت گرفته باشد؟
بله امکان دارد. نخست وزیر با همه امکاناتی که در اختیار دارد، نتوانست مانع تحقیق قضایی درباره انتشار محتوای مذاکرات اسلو شود و حتی کار به جایی رسید که دادگاه استانبول کم مانده بود پاب شخص نخست وزیر را هم به دادگاه بکشاند. مشکلات و مناقشات مربوط به ماده 250 تاحالا روشن نشده است. هنوز کسی نمی داند که آیا بالاخره قوانین مرتبط با دادگاه ویژه جنایی اصلاح شده اند یا نه. همچنین ممکن است ک ج ک هم بخواهد گزینه های جدیدی را امتحان کند. اصولا منطقی نیست از سویی افرادی را که در کوهها هستند تشویق کنیم سلاحهایشان را کنار بگذارند و به شهرها برگردند و از سوی دیگر به محض بازگشت، آنها را به زندان بیاندازیم. من فکر می کنم که این بار اردوغان برای دستیابی به صلح بیش از گذشته مصمم است.
کاراییلان گفته است که "ارتش دارد عرصه را بر ما تنگ می کند". چه منظوری دارد؟
هر ساله شاهد هستیم که در ماههای آوریل و می حملات ارتش به پایگاههای پ ک ک شدت می گیرد. اما امسال ظاهرا چنین مساله ای را شاهد نبودیم. کاراییلان می گوید "ما در حالت آماده باش هستیم. در صورتی که مورد تهاجم واقع شویم دفاع خواهیم کرد. اما تحرکات کنونی ارتش چنین می نمایاند که تهاجم گسترده ای را دارند تدارک می بینند. شمار نیروهای ارتش در منطقه بسیار افزایش یافته است و به تبع آن برخوردهای بیشتری بین دو طرف پیش می آید.
سعد الدین آرنج (معاون نخست وزیر ترکیه) هم اخیرا گفته است اگر شروط ما پذیرفته شود، ممکن است با انتقال اوجالان به حبس خانگی موافقت کنیم. به نظر شما با توجه به این نوع اظهارات می توان نسبت به از سرگیری تلاشها برای صلح خوشبین بود؟
بله حتما. ترکیه دارد در راستای حل مساله کرد گامهایی برمی دارد. شش ماه دیگر هم پیش رو داریم. امیدوارم ترکیه در سال 2012 به صلح برسد. به نظر من دوباره همان موارد مندرج در پروتکلی که در مذاکرات اسلو مطرح شده بود، در دستور کار قرار خواهد گرفت. در آن پروتکل اعلام عفو عمومی، برنامه ریزی برای پایین آمدن از کوهها و نیز مواردی همچون مساله بازگشت به خانه آمده است. البته این به آن معنی نیست که همه آنهایی که از کوهها پایین می آیند بلافاصله آزاد خواهند شد! پروتکل مذکور هم عفو و هم احیانا در مواردی برای برخی عقوبت را نیز پیش بینی کرده است. علاوه بر آن ترکیه در یک فاصله زمانی معین با اصلاح قانون اساسی، اختیارات مقامات محلی را افزایش خواهد داد. مثلا استانداران از طریق انتخابات تعیین بشوند و یا اینکه راه برای تحصیل به زبان کردی در مدارس هموار شود. همه این موارد مهم هستند.
به این ترتیب ظاهرا به نظر می رسد که اردوغان عزم خود را برای اجرای موارد مندرج در پروتکل جزم کرده است.
به نوعی می توان گفت بله، چنین به نظر می رسد. هرچند چنین کارهایی با یک اراده سیاسی به انجام خواهد رسید نه آنگونه که در پورتکل آمده است!! خوشبختانه برنامه ای برای آموزش زبان کردی در مدارس تدارک دیده شده است. جای تعجب است که از زبان ملتی بترسیم که حدود یازده قرن است در کنارش زندگی می کنیم.
اگر توافقی بر مبنای آن پروتکل حاصل شود، مراد کاراییلان و کادر رهبری پ ک ک در کجا مستقر خواهند شد؟ آیا در اقلیم کردستان خواهند ماند؟
هم می توانند در اقلیم کردستان بمانند و هم اینکه احیانا ممکن است در یک کشور اروپایی مثلا آلمان اسکان داده شوند. ترکیه با انتقال آنها به هر کشوری که بخواهند موافق است.
آیا با امید به صلح با کاراییلان خداحافظی کردی؟
ببینید. نمی توان منکر شد که توان پ ک ک برای برقراری صلح در ترکیه از اهمیت بسزایی برخوردار است. من جمیل بایک را می شناسم. او مانند کاراییلان فکر نمی کند. او فرد تندرویی است.
آیا جناح عقابهای داخل پ ک ک قدرت زیادی دارند؟
نه. نمی توان اقتدار و اتوریته کاراییلان را منکر شد. زمانی که آنجا بودم دیدم یکی از افراد پیامی خصوصی را برای کاراییلان آورد. رنگ چهره اش کمی تغییر کرد. رفت و با یکی از افرادش صحبت کرد و برگشت. گفت "می دانم که دوست داری بدانی محتوای پیام چه بود. پیامی از بغداد بود."حدس زدم که احتمالا از سوی طالبانی بوده یا اینکه بغداد پیامی از آنکارا را به رسانده باشد."
محتوای پیام چه بود؟
در واقع در آن پیام اشاره شده بود که گویا یکی از محافظان کاراییلان مسموم شده و وضعیت وخیمی دارد. برای مداوای او اعلام آمادگی کرده بودند. اگر به یاد داشته باشی، تابستان گذشته هم شایعه ای مطرح شد که گویا ایران کاراییلان را دستگیر کرده است و نخست وزیر با مقامات ایرانی درباره تحویل او به ترکیه صحبت کرده است!! کاراییلان گفت:" هر از چند گاهی شایعاتی از قبیل کشته شدن من و یا دستگیریم پخش می شود. یا اینکه شایع می کنند که گویا کاراییلان توسط یکی از نزدیکانش کشته شده است. من به چنین شایعاتی عادت کرده ام."
آیا چنین شایعاتی از سوی مخالفان صلح پخش می شوند؟
مطبوعات ترکیه به منظور خدمت به اقدامات تندروها مسایل را تحلیل می کند. بسته به اینکه به کجا وابسته باشند، یا دیدگاههای بخشهایی از میت و یا اینکه دیدگاههای ریاست ارتش و یا بخشهایی از پلیس را منتقل می کنند. این با اصول اطلاع رسانی و خبرنگاری منافات دارد. به خاطر همین است که اکنون می بینیم مطبوعات ترکیه به این وضع دچار شده اند. چنین رسانه هایی جایگاه شایسته ای ندارند. حتی گناه آنها به همین موارد هم ختم نمی شود. مثلا رسانه ها به نوعی بر قضیه فساد مالی هفده میلیون دلاری در یکی از وزارتخانه ها سرپوش گذاشتند. وقتی که تو به عنوان خبرنگار گزارشهایی از این دست را تعقیب نمی کنی مشخص است که به جایی وابسته هستی.
پس از دیدار با کاراییلان و بازگشت به آنکارا با مقامات دولت ملاقات کردی؟
خیر.
پس حامل چه پیامی از جانب کاراییلان بودی؟
نه پیامی بردم و نه پیامی باز آوردم. کار من این نیست. این قبیل کارها با اصول حرفه روزنامه نگاری مغایرت دارد. من خود شخصا تصمیم می گیریم که چه بخشهایی از مصاحبه با کاراییلان را منتشر کنم.
آیا این روزها منتظر رویداد خاصی هستی؟
امیدوارم تابستانی که در پیش داریم با خیر و خوشی سپری شود. به عبارت دیگر اصلاحات ریشه ای در قانون اساسی صورت بگیرد. چون در سال 2013 حتی اگر وضعیت بسیار بحرانی هم بشود باز قانون اساسی دمکراتیکی به تصویب خواهد رسید.
آیا این اصلاحات شامل تغییر سیستم پارلمانی به ریاستی نیز خواهد شد؟
رجب طیب اردوغان در این رابطه عزم راسخ دارد. بر سر آن پافشاری می کند و به نظر می رسد که حزب جمهوریخواه خلق نیز با آن موافقت کند. سیستم ریاستی بر مبنای 50% بنیاد گذاشته شده است. در این مدل در نهایت در میان دو رقیب ریاست جمهوری آرایی که برای حزب عدالت و توسعه به صندوق ریخته نشوند به پای حزب جمهوریخواه خلق ریخته خواهند شد. کاراییلان هم از مدل ریاستی حمایت می کند.
آیا فکر می کنی که به زمان برقراری صلح نزدیک شده این؟
کاملا. به شرطی که این بار هم در دام بزرگی گرفتار نشویم، فکر می کنم که شانس استقرار صلح را از دست نخواهیم داد.....
چرا عونی اوزگورل؟
ترجمه به فارسی: NNS ROJ
.jpeg)
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر